Waszczykowski: miejsce w RB ONZ to bilet do uczestnictwa w światowej polityce

PAP: Powiedział pan, że niestałe członkostwo w Radzie Bezpieczeństwa ONZ może być dla Polski biletem do polityki światowej. Na ile Polska ma w tej globalnej polityce realne interesy, o których realizację mogłaby zabiegać?

W.W.: Przestrzeganie prawa międzynarodowego czy zapobieganie konfliktom - to są właśnie nasze globalne interesy. Mamy też rozproszone po całym świecie interesy gospodarcze. Inną kwestią jest możliwość prowadzenia polityki na poziomie globalnym. Jej warunkiem jest posiadanie instrumentów, po pierwsze - rozbudowanej sieci placówek. I tu wracamy do bilansu działań poprzednich rządów w tej dziedzinie, do polityki likwidacji polskich placówek, a tym samym polskiej obecności na świecie. Żeby być graczem, może nie na skalę globalną, jak USA, Rosja czy Chiny, ale przynajmniej w kilku regionach i żeby móc być znaczącym partnerem dla światowych mocarstw, trzeba po prostu tam fizycznie być. Dlatego my tę obecność dzisiaj odtwarzamy, odtwarzamy placówki w Afryce, w Azji, w Ameryce Południowej, także konsulaty i Instytuty Polskie, które też spełniają istotną funkcję. Chcemy wrócić też do udziału w misjach pokojowych ONZ. Udziałem w tych operacjach jest zainteresowanych wiele państw, bo to nie tylko kwestia prestiżu, ale też właśnie bilet do polityki międzynarodowej.

PAP: Wielu przedstawicieli polskich władz deklarowało, że Polska chce być w Radzie Bezpieczeństwa głosem swojego regionu. Jak wyobrażamy to sobie w praktyce? Czy w grę wchodzi stworzenie na czas naszego członkostwa w Radzie jakiegoś specjalnego mechanizmu konsultacji regionalnych, czy raczej będziemy polegać na dialogu bilateralnym i istniejących już formatach współpracy?

W.W.: My takie struktury regionalne już stworzyliśmy. Jesteśmy w Unii Europejskiej i w NATO, mamy choćby format 16+1 stworzony na potrzeby współpracy krajów naszego regionu z Chinami, Trójmorze, mamy "dziewiątkę bukaresztańską" zrzeszającą kraje wschodniej flanki NATO - od Bułgarii po państwa bałtyckie, jest trójkąt najsilniejszych państw tej flanki Polska-Rumunia-Turcja, mamy wreszcie Grupę Wyszehradzką, która też będzie przez nas wykorzystywana do takich konsultacji. Tutaj Polsce nie brakuje instrumentów. Nie wiem, czy będziemy tworzyć nowe, na razie stworzyliśmy ich bardzo dużo, korzystamy z nich i będziemy korzystać w dalszym ciągu.

PAP: Grupa problemów, która w oczywisty sposób jest dla nas szczególnie interesująca z perspektywy regionalnej, to "zamrożone" konflikty we wschodnim sąsiedztwie UE: we wschodniej Ukrainie, na okupowanych terytoriach Gruzji, w mołdawskim Naddniestrzu oraz Górskim Karabachu. Czy planujemy w tych kwestiach jakieś inicjatywy na forum RB? Jak widzimy swoją rolę w Radzie przy ich ewentualnym rozpatrywaniu?

W.W.: Dla każdego z tych przypadków stworzono odrębne mechanizmy pokojowe. Co więcej, ponieważ we wszystkich tych konfliktach swoje interesy ma Rosja, najprawdopodobniej nie wejdą na poziom RB. W ostatnich latach niestałym członkiem Rady była przecież Ukraina, a mimo to, ze względu na rosyjskie weto, Rada nie była w stanie podjąć żadnych działań. Nie jesteśmy naiwni, mamy świadomość, że Rosja, tam, gdzie prace Rady Bezpieczeństwa będą zagrażały jej interesom, będzie je po prostu blokować. Z drugiej strony historia zna przypadki skutecznej presji wywieranej na jednego z członków Rady. Dlatego nie zamierzamy rezygnować ze starań o to, by była ona wywierana.

PAP: W sprawie Donbasu o możliwości częściowego przejęcia odpowiedzialności za proces pokojowy przez ONZ mówiły jednak różne strony, zarówno Rosja, jak i USA. Mamy przygotowane stanowisko na wypadek, gdyby ten projekt pojawił się na agendzie Rady Bezpieczeństwa?

W.W.: Jesteśmy przygotowani, prowadzimy w tej sprawie konsultacje zarówno z Ukrainą, jak i Stanami Zjednoczonymi, a także z innymi państwami, ostatnio kwestia ta była przedmiotem rozmów podczas konsultacji międzyrządowych z Wielką Brytanią. Mamy świadomość, do czego zmierzają Rosjanie, inicjując tę propozycję.

Tak naprawdę są trzy alternatywne pomysły na to, jaką rolę miałoby odegrać ONZ we wschodniej Ukrainie. Pierwszy to ustanowienie operacji pokojowej, która rozdzielałaby Donbas od Ukrainy - taka koncepcja najprawdopodobniej nie będzie zaakceptowana przez Kijów, bo ona spowodowałaby trwałe odcięcie wschodnich regionów od Ukrainy. Drugi projekt polegałby na ustanowieniu misji pokojowej na granicy rosyjsko-ukraińskiej, ale na takie rozwiązanie nie zgodzi się najprawdopodobniej Moskwa, ponieważ taka operacja odcinałaby Donbas od rosyjskich dostaw i wsparcia dla rebeliantów. Pozostaje więc koncepcja trzecia, a więc stworzenie operacji hybrydowej, mieszanej ONZ-OBWE.

Na terenie Donbasu funkcjonuje dziś operacja OBWE i Rosjanie lansują pomysł, aby została ona połączona z misją ONZ, która następnie pokrywałaby swoim monitoringiem cały Donbas. Taki scenariusz wydaje się jednak z kolei trudny do zrealizowania ze względu na skalę - wymagałoby to wielotysięcznej operacji. Dodatkowo Rosjanie stawiają warunek, że w skład misji nie mogliby wchodzić żołnierze państw NATO, musiałyby to być wojska neutralne. Niewiele jest państw, które zdecydowałyby się na uczestnictwo w takiej operacji, a największym problemem jest to, że taka operacja groziłaby zalegitymizowaniem rebelianckich władz w Donbasie, bo musiałaby zawrzeć jakieś porozumienie z separatystami. To mogłoby podnieść ich status polityczny, co zarówno dla Ukrainy, jak i innych państw, które, tak jak Polska, nie uznają tej rebelii, byłoby problemem.

PAP: Ale warto mimo to rozmawiać o jakimś scenariuszu zaangażowania ONZ na Ukrainie, szukać rozwiązania akceptowalnego dla wszystkich stron? Sam pan mówił niejednokrotnie, że format miński nie spełnia swojego zadania.

W.W.: Warto, ale pod warunkiem, że owoc takiego kompromisu dawałby realne gwarancje powstrzymania walk i znacznego wzrostu bezpieczeństwa lokalnej ludności, a jednocześnie nie wywoływałby trwałych zmian polityczno-prawnych.

PAP: Z członkostwem w Radzie wiązano z początku nadzieje, iż mogłoby stać się kluczem do poprawy stosunków polsko-rosyjskich, umożliwić naszym krajom nawiązanie dialogu przynajmniej w pewnych sprawach.

W.W.: My także mieliśmy taką nadzieję. W czerwcu szef MSZ Rosji Siergiej Ławrow pogratulował Polsce wyboru do Rady Bezpieczeństwa i zaproponował nam konsultacje na szczeblu wiceministrów. Przyjęliśmy to zaproszenie z zadowoleniem. Ówczesna wiceszefowa MSZ Joanna Wronecka (obecnie ambasador RP przy ONZ w Nowym Jorku - PAP) udała się do Moskwy i takie konsultacje poświęcone problematyce ONZ-owskiej, odbyła. Z tego, co przekazała mi później, przebiegły one w dobrej atmosferze. Mamy oczywiście rozbieżności na temat niektórych kryzysów międzynarodowych, np. na Ukrainie czy w Syrii - tutaj się różnimy. Ale jest wiele innych kwestii - jak nieproliferacja broni jądrowej czy kwestia Korei Płn., gdzie zdania są zbieżne.

Mieliśmy nadzieję, że w następnych miesiącach dojdzie do spotkania na wyższym szczeblu, przynajmniej ministrów spraw zagranicznych. Okazją do jego zorganizowania mogła być choćby wrześniowa sesja Zgromadzenia Ogólnego ONZ, jednak strona rosyjska nie podjęła żadnych kroków, aby do takiego spotkania doszło.

PAP: Jednym z tematów, które - z perspektywy Polski - ogniskują w sobie problemy globalne, regionalne i lokalne, są migracje. W ostatnim czasie polski rząd coraz mocniej forsuje politykę, która łączy postulat ochrony granic zewnętrznych UE przed presją migracyjną z propozycją aktywniejszej polityki rozwojowej na rzecz Afryki. Czy mamy pomysł, jak tę wizję - ukutą na potrzeby sporu wewnątrzeuropejskiego - przekuć na język uniwersalny, pozyskać na jej rzecz także poparcie krajów rozwijających się?

W.W.: Poza tymi dwoma priorytetami, o których wspomniałem, czyli wzmacnianiem prawa międzynarodowego i prewencją, naszym znakiem firmowym - podnoszonym też kilka razy przez prezydenta Andrzeja Dudę - jest łączenie kwestii bezpieczeństwa z rozwojem, bo brak rozwoju powoduje właśnie niestabilność i m.in. migracje.

W tych dziedzinach podjęliśmy szereg kroków na własną rękę, bilateralnie: odtwarzamy naszą obecność w Afryce - w tym roku powstały nasze placówki w Senegalu i w Tanzanii. Myślimy też, jeśli pieniądze pozwolą, o otworzeniu w najbliższych latach kolejnych, np. uważam, że dobrym pomysłem byłoby utworzenie ambasady w Sudanie, chcemy też powrócić do Libii. Dzięki obecności w Afryce moglibyśmy zachęcić nasz biznes do inwestowania na tym kontynencie, co przyczyniłoby się do obopólnych korzyści, do rozwoju i rosnącego dobrobytu tamtych państw. Jeśli byłby to wspólny wysiłek państw europejskich, mogłoby to zarazem przyczynić się do zahamowania migracji do UE z tego kierunku.

Uczestniczymy też w kilku programach międzynarodowych, przekazaliśmy środki m.in. do funduszu powierniczego UE dla Afryki. Bierzemy też udział w różnych operacjach na Morzu Śródziemnym, wspieramy dowództwa europejskie, dowództwa NATO-wskie, więc na miarę naszych możliwości, nie zaniedbując zagrożeń płynących ze Wschodu, staramy się uczestniczyć też w tych operacjach, które przeciwstawiają się wyzwaniom płynącym z Południa.

PAP: Można się spodziewać, że w związku z rosnącym po niedawnej decyzji Stanów Zjednoczonych o uznaniu Jerozolimy prawowitą stolicą Izraela napięciem na Bliskim Wschodzie, kwestia konfliktu izraelsko-palestyńskiego będzie częściej niż ostatnio trafiała na agendę ONZ. Przed świętami rezolucję domagającą się anulowania tej decyzji prezydenta USA Donalda Trumpa przyjęło Zgromadzenie Ogólne ONZ - poparło ją 128 ze 193 państw, Polska znalazła się w stosunkowo niewielkim gronie krajów UE, które wstrzymały się od głosu. Skąd taka decyzja?

W.W.: Tak samo, jak my, głosowały 34 państwa, w tym duże, jak Kanada, Australia, Argentyna, a także wiele państw naszej części Europy. Uważamy, że nie warto tutaj dywagować nad postawą Stanów Zjednoczonych i zamiast wypowiadać się na temat tej czy innej rezolucji, lepiej zająć się bezpośrednio problemem, bezpośrednimi, bilateralnymi rozmowami między Izraelem a Palestyną.

PAP: Po tym głosowaniu pojawiły się głosy, że Polska, niekoniecznie mając własne globalne interesy w wielu sprawach, będzie w Radzie Bezpieczeństwa po prostu twardym stronnikiem USA.

W.W.: Nasza rola w Radzie będzie funkcją naszej obecności w UE, w NATO i oczywiście będzie funkcją też naszego sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi, więc będziemy godzić wiele interesów. Ale przede wszystkim mamy własne interesy i to do nich będziemy dopasowywać naszą politykę.

Warto zwrócić uwagę, że w RB nowej kadencji łącznie zasiadać będzie pięć państw UE - dwóch stałych członków, czyli Francja i Wielka Brytania, Polska, Szwecja i Holandia, więc razem będziemy tworzyć silny blok państw Unii. Ale uważamy też, że ten blok nie musi być w kontrze do USA. To nie znaczy, że będziemy skrajnym zwolennikiem wszystkiego, co robią Stany Zjednoczone, ale możemy być pośrednikiem łagodzącym ewentualne napięcia, jakie się od czasu do czasu rodzą pomiędzy USA a niektórymi państwami UE.

PAP: Czy na pozycję Polski w ramach tego unijnego bloku państw oraz w Radzie Bezpieczeństwa w ogóle mogą wywrzeć wpływ spory pomiędzy polskim rządem a Brukselą? I odwrotnie, czy uczestnictwo w pracach Rady może być środkiem do poprawy polskiej pozycji w Unii?

W.W.: W czerwcu mijającego roku zdobyliśmy bezprecedensowe poparcie 190 państw świata, przy 2 głosach wstrzymujących się - mamy nadzieję, że nie był to też nikt z UE. Nasza pozycja w UE, dyskusje pomiędzy Polską a częścią biurokracji brukselskiej nie przełożyły się więc na naszą pozycję w ONZ. To inne kraje, jak Holandia, a wcześniej Szwecja, Włochy, uzyskały znacznie gorsze wyniki niż Polska.

Mam nadzieję, że dialog z biurokracją brukselską nie przełoży się też negatywnie na naszą pozycję w Radzie Bezpieczeństwa. Jednocześnie, będąc w Radzie Bezpieczeństwa, mając swój głos w RB, mamy nadzieję, że będzie to znaczący atut dla UE; i mam nadzieję, że także brukselska biurokracja ma świadomość faktu, że obecność Polski, jej głos w Radzie Bezpieczeństwa, może być dla niej znaczącym atutem, a nie problemem.

PAP: W przedświątecznym wywiadzie w Polsat News prezydent Andrzej Duda określił Radę Bezpieczeństwa ONZ, jako, obok NATO, jeden z obszarów aktywności Polski, w których to prezydent jest wiodącym ośrodkiem. Czy zapowiadana aktywność Dudy w ONZ to może być wstęp do - dyskutowanego w mediach - zwiększenia roli ośrodka prezydenckiego w kształtowaniu polityki zagranicznej Polski?

W.W.: Prezydent oczywiście ma istotną rolę w polityce zagranicznej, która jest opisana w konstytucji i realizowana w praktyce. Jego rola dotyczy przede wszystkim sfery bezpieczeństwa Polski - stąd jego aktywna rola w polityce w ramach NATO czy Rady Bezpieczeństwa ONZ. To jest oczywiste, że tu rola prezydenta może być znacząca, chociaż na co dzień gros spraw spoczywa na Ministerstwie Spraw Zagranicznych. To minister spraw zagranicznych na bieżąco zawiaduje placówką czy Stałym Przedstawicielstwem przy ONZ, MSZ będzie też na różnym poziomie reprezentowało Polskę na wielu sesjach Rady Bezpieczeństwa.

Pan prezydent ma dziś zaplanowane dwie wizyty na posiedzeniach RB w najbliższym czasie. Pierwszą w styczniu, kiedy przewodnictwo w Radzie będzie pełnił Kazachstan; prezydent skorzystał z zaproszenia prezydenta tego kraju Nursułtana Nazarbajewa do uczestnictwa w jednej z debat. Kolejna wizyta planowana jest w maju, w czasie polskiego przewodnictwa w Radzie; prezydent ma wówczas przedstawić nasze priorytety. Jeszcze raz będziemy sprawować przewodnictwo w RB latem 2019 r. - również wtedy możliwy jest udział prezydenta.

Warto też przypomnieć, że w przyszłym roku będziemy obchodzić stulecie odzyskania niepodległości przez Polskę. Ta rocznica łączy się z istotnym udziałem USA, bo postulat stworzenia niepodległego państwa polskiego znalazł się sto lat temu w czternastopunktowym programie pokojowym prezydenta Woodrowa Wilsona dotyczącym zakończenia I wojny światowej.

To są naturalne aspekty, które powodują, że prezydent będzie aktywny w dziedzinie polityki międzynarodowej, ale nie wynika to z jakiegoś nowego ułożenia akcentów politycznych w Polsce, ale z tego, że taki jest naturalny wpływ prezydenta na politykę zagraniczną.

PAP: ONZ jawi się wielu osobom jako instytucja "bezzębna", która nic nie może, bo jej działania w najbardziej "zapalnych" kwestiach dotyczących choćby naszego regionu blokuje weto któregoś z mocarstw. Jak by pan ich przekonał, że nasza obecność w Radzie Bezpieczeństwa jest czymś znaczącym, że możemy wywrzeć za jej pośrednictwem jakiś wpływ na światową politykę.

W.W.: Może pana zaskoczę, ale nie będę do tego przekonywał. To prawda, że ONZ jako instytucja uniwersalna, licząca 193 państwa, w wielu zasadniczych kwestiach jest wewnętrznie sparaliżowana przez grę stałych członków Rady Bezpieczeństwa. Dlatego już 20 lat temu, kiedy odzyskiwaliśmy niepodległość, mieliśmy w Polsce świadomość, że system ONZ w naszej części Europy nie jest wystarczający, żeby zagwarantować bezpieczeństwo, że Rada Bezpieczeństwa jest w dużej mierze zakładnikiem pięciu stałych członków, a interesy Rosji w naszym regionie są na tyle rozległe, że ona będzie blokować możliwość podjęcia działań przez ONZ. Dlatego już wtedy uznaliśmy, że bezpieczeństwo może zagwarantować nam tylko uczestnictwo w NATO i UE.

Ale członkostwo w Radzie Bezpieczeństwa jest jednak instrumentem prowadzenia polityki zagranicznej, który może pozwolić nam zaistnieć w świecie bardziej niż do tej pory. Miejsce w Radzie to pewnego rodzaju bilet do uczestnictwa w światowej polityce, ponieważ wiele państw, które ma problemy i zgłasza je do RB, poszukuje poparcia aktualnych członków Rady.

Po drugie, Polska zawsze podkreślała, że bardzo ważnym elementem naszej doktryny polityki zagranicznej jest wzmacnianie roli prawa międzynarodowego i domaganie się jego przestrzegania. Będziemy o to zabiegać także poprzez Radę Bezpieczeństwa. Kolejnym elementem naszej misji w Radzie będzie zapobieganie konfliktom. Rada Bezpieczeństwa ma możliwość monitorowania sytuacji międzynarodowej i w wyniku sprawnej gry dyplomatycznej może doprowadzić do uniknięcia pewnych konfliktów. Oczywiście jeśli któreś z wielkich mocarstw jest zainteresowane, to niestety na pewno do niego dojdzie, ale można tworzyć pewne koalicje i można wywierać presję - również na tę "wielką piątkę" - aby do konfliktu nie doszło.

PAP: Dlaczego nie chce pan oddać części zasług za objęcie miejsca w Radzie politycznym poprzednikom? Kandydatura Polski do objęcia niestałego członkostwa w RB ONZ została zgłoszona w 2009 r.

W.W.: Dlatego że poza zgłoszeniem kandydatury nasi poprzednicy nie podjęli żadnych działań, które rzeczywiście przyczyniłyby się do objęcia tej funkcji. A wcześniej zrezygnowali z ubiegania się o niestałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa na lata 2010-2011. Myślę, że mieliśmy w ówczesnej rywalizacji z Bośnią i Hercegowiną duże szanse na zwycięstwo, a oznaczałoby to możliwość połączenia naszej obecności w Radzie z prezydencją w Unii Europejskiej, więc mielibyśmy istotne znaczenie w obu tych instytucjach. Zdecydowano się jednak zrezygnować i odłożyć perspektywę członkostwa "ad calendas graecas".

Te decyzje pasowały zresztą do koncepcji polityki zagranicznej tamtych czasów: po prostu jak najmniej robić. Jasne zdefiniowanie celów i instrumentów polskiej polityki zagranicznej, a następnie ich realizacja, groziłyby bowiem kolizją z interesami naszych partnerów w Europie, a tamta ekipa tego nie chciała. Aktywna polityka zagraniczna zawsze oznacza bowiem konieczność przynajmniej podjęcia z kimś debaty - tak jak ma to miejsce obecnie. Nasi poprzednicy uznali, że międzynarodowy spór Polakom się nie podoba i w związku z tym - że należy zatrzymać realizację polityki zagranicznej. Wycofano się z ubiegania o członkostwo w RB ONZ, wycofano się z operacji pokojowych ONZ, ograniczono bardzo naszą aktywność w innych operacjach, np. w Iraku czy Afganistanie.

Natomiast my podeszliśmy do kampanii na rzecz polskiego członkostwa w RB bardzo starannie: od objęcia stanowiska szefa dyplomacji do czerwca, kiedy odbyły się wybory do Rady w Zgromadzeniu Ogólnym ONZ, odbyłem ok. 120 wizyt zagranicznych. Łącznie ponad rok spędziłem podróżując i przekonując różne kraje do naszej kandydatury - i to się opłaciło. (PAP)

autor: Marceli Sommer

msom/ eaw/