Waszczykowski: Polska nie musi już szukać promotora na świecie

W wywiadzie dla PAP minister spraw zagranicznych podsumowuje pierwszy rok rządów PiS w polskiej dyplomacji. Mówi m.in. o stosunkach z Rosją, Donaldzie Trumpie i dalszych zmianach w służbie zagranicznej. Zapowiada także pierwsze w historii polsko-brytyjskie konsultacje międzyrządowe.

W środę mija rok od powołania rządu Beaty Szydło z Witoldem Waszczykowskim jako ministrem spraw zagranicznych. W tym czasie szef dyplomacji odbył 65 podróży zagranicznych; w jedną z pierwszych wizyt udał się do Berlina. W pierwszym półroczu - jak podkreśla szef MSZ - wizyty koncentrowały się wokół kwestii jak najlepszego przygotowania do szczytu NATO w Warszawie, a obecnie agenda wyjazdów jest kształtowana także pod kątem starań Polski o uzyskanie niestałego członkostwa w Radzie Bezpieczeństwa ONZ na lata 2018 i 2019. Według ministra jest to priorytetowym zadaniem polskiej dyplomacji.

PAP: W swoim pierwszym sejmowym wystąpieniu wskazywał Pan Wielką Brytanię jako strategicznego partnera Polski. Rząd wybiera się w najbliższym czasie na konsultacje do Londynu.

W.W.: W trakcie pierwszego roku rządów udało nam się wzmocnić relacje z Wielką Brytanią, czego dowodem jest organizacja pierwszych w historii konsultacji międzyrządowych, na które znaczna część polskiego rządu uda się do Londynu 28 listopada. Od lat prowadzimy rozmowy tego typu w stosunkach z Niemcami, Francją, Czechami, Włochami, Holandią. Teraz po raz pierwszy odbędziemy konsultacje z Wielką Brytanią.

PAP: Jednym z najważniejszych wydarzeń w polityce zagranicznej w ostatnim czasie był Brexit. Londyn po referendum szykuje się do opuszczenia Wspólnoty.

W.W.: Wyjście nastąpi dopiero za lata. Przez najbliższe dwa, trzy lata trzeba traktować Wielką Brytanię jako pełnoprawnego członka Unii, który wpłaca pieniądze i współdecyduje. Dlaczego mielibyśmy więc zrywać z nimi kontakt?

Wielka Brytania dzisiaj kurtuazyjnie się wycofuje z rozmów w Unii o warunkach rozwodu i jego konsekwencjach, ale we wszystkich innych kwestiach podejmuje nadal decyzje wspólnie z nami.

PAP: Jakie będą główne tematy konsultacji?

W.W.: Chcemy wyjaśnić, czy Wielka Brytania będzie realizowała Brexit zgodnie z planami przedstawianymi jeszcze kilka tygodni temu. Sytuacja się dzisiaj zmieniła, ponieważ Wysoki Trybunał orzekł, że decyzja o rozpoczęciu procesu wyjścia z Unii powinna zostać zatwierdzona przez brytyjski parlament, co oznacza, że samo uruchomienie notyfikacji może się opóźnić. Potem też cały proces może być blokowany przez parlament, jeśli w Wielkiej Brytanii dojdzie do wyborów, w których wygra opcja przeciwna Brexitowi. Sprawa wyjścia Londynu z Unii jest wieloletnia i jak widzimy niepewna.

Poza tym do omówienia pozostaje agenda spraw bieżących takich jak funkcjonowanie Unii, wizja współpracy pomiędzy UE a NATO, kwestie wschodnie. Wielka Brytania jako jeden z nielicznych krajów UE jest ciągle zainteresowana wschodem Europy i ma ciągle dużą świadomość zagrożeń płynących z Rosji.

Oczywiście, do Londynu udadzą się także szefowie innych resortów, by rozmawiać o współpracy w swoich branżach.

PAP: A kwestia Polaków mieszkających na Wyspach?

W.W.: To jest na agendzie od dawna. Mówiliśmy o tym jeszcze z byłym premierem Davidem Cameronem i dziś prowadzimy rozmowy z Theresą May. To jest nasz priorytet i Brytyjczycy wiedzą o naszym twardym stanowisku w tej sprawie. Mówimy jasno, że jeśli Brytyjczycy chcą mieć dostęp do wspólnego rynku, to muszą zagwarantować wszystkie cztery swobody, w tym swobodę przepływu osób. Oczywiście, oni się bronią, stawiają warunki.

Nie możemy jednak zapominać, że na kontynencie mieszka spora grupa emerytów brytyjskich korzystających z dostępu do systemu opieki społecznej, który mogliby stracić. Jeżeli więc Londyn grozi ograniczeniem zasiłków dla Europejczyków, szczególnie z Europy Środkowo-Wschodniej, to Europa też ma możliwości. Dzisiaj uznawana jest zasada wzajemności.

PAP: A jak Polska po zakończeniu rozmów w sprawie Caracali widzi nasze relacje z Paryżem?

W.W.: W poniedziałek rozmawiałem w Brukseli z szefem francuskiej dyplomacji Jean-Markiem Ayrault. Powiedziałem mu: "Jean-Marc, przecież nie pokłócimy się o garść helikopterów". Nasze relacje są rozległe. Francja jest obecna we wszelkich dziedzinach gospodarczych, wartość inwestycji francuskich w Polsce to ponad 20 mld euro. Francuzi muszą więc mieć świadomość tego, że mogą o wiele więcej stracić na obrażaniu się, dąsaniu i zamykaniu relacji z Polską. Politycy francuscy zresztą są świadomi tego, że walczymy o swoje interesy. Nie bądźmy naiwni, mówimy o wielkich pieniądzach, miliardach, dlatego interesy muszą być bardzo skrupulatnie pilnowane po obu stronach.

PAP: Co odpowiedział szef francuskiej dyplomacji?

W.W.: Że trzeba wrócić do normalnego dialogu, otworzyć normalne prace robocze na poziomie dyrektorów politycznych, wiceministrów, przywrócić całą maszynerię kontaktów.

Pamiętajmy o tym, że jesteśmy dużym krajem mającym własne interesy, o które musimy dbać. Nie mamy choroby sierocej. Na pytanie, kto jest dziś naszym głównym partnerem, odpowiadam: zależy do czego. W dziedzinie gospodarczej są to Niemcy, w dziedzinie bezpieczeństwa Stany Zjednoczone i Wielka Brytania, w innych dziedzinach może to być Francja.

Kiedyś o Wielkiej Brytanii mówiło się, że nie ma stałych przyjaciół, tylko stałe interesy. Dzisiaj my też możemy pozwolić sobie na dobieranie partnerów do interesów. Zacznijmy się przyzwyczajać do tego, że jesteśmy krajem posiadającym środki realizacji swojej polityki, który nie musi szukać już promotora na świecie. 20 lat temu - gdy staraliśmy się o członkostwo w UE i NATO - podczepienie się pod jakiś kraj miało rzeczywiście sens, obecnie to my jesteśmy krajem, który jest już w stanie decydować o losach organizacji, do których przynależymy.

PAP: W kwietniu 2017 r. ma się rozpocząć rozmieszczanie grupy batalionowej w Polsce mającej się składać głównie z żołnierzy amerykańskich. Czy w związku z wyborami w Stanach Zjednoczonych nie ma obaw o realizację postanowień szczytu NATO w kształcie ustalonym w lipcu w Warszawie?

W.W.: Nie sądzę. Te decyzje mają być wykonywane w oparciu o budżet, który został przyznany i który obowiązuje do kwietnia 2017 r. Na całą tę operację zwiększenia obecności wojskowej Amerykanów zostało przeznaczone 3,4 mld dolarów. Amerykanie rozpoczęli już budowę bazy tarczy antyrakietowej wiosną tego roku w Redzikowie.

Zwróćmy uwagę na pierwsze, bardzo umiarkowane wystąpienia Donalda Trumpa i na to, do jakich ludzi się w tej chwili odwołuje. Dziś stoją za nim konserwatywne republikańskie think tanki, takie jak Heritage Foundation, które mają bardzo jednoznaczną wizję interesów amerykańskich. To mnie uspokaja.

Oczywiście, pamiętam decyzję Baracka Obamy, który zdecydował się na reset wobec Rosji. Za tę iluzoryczną pomoc Kremla, która miała nadejść m.in. w sprawach Afganistanu, zapłacił zatrzymaniem procesu rozszerzenia NATO dalej na wschód i odroczeniem budowy tarczy antyrakietowej. Dzisiaj jestem jednak spokojny, że do takich decyzji nie dojdzie.

PAP: Jak Pan ocenia obecnie szanse na zawarcie umowy handlowej ze Stanami TTIP? Trump w kampanii wyborczej zaprezentował się jako polityk idący w stronę gospodarczego protekcjonizmu.

W.W.: To porozumienie dziś stoi pod wielkim znakiem zapytania, oczywiście, także ze względu na opinie Trumpa, ale wydaje się, że głównym powodem są obawy europejskie. Ich probierzem była umowa CETA z Kanadą, która jest przecież krajem pod względem liczby mieszkańców zbliżonym do Polski. Już to wywołało ogromne zaniepokojenie. Myślę więc, że jeżeli Europa powróci do rozmów na temat TTIP, to one będą bardzo długie i skomplikowane.

PAP: Z wyboru Amerykanów cieszy się Kreml. Czy dojdzie do oczekiwanego w Moskwie ocieplenia w stosunkach pomiędzy Rosją a Stanami?

W.W.: Myślę, że cieszy się przesadnie. Politycy i eksperci, po których dziś sięga Trump, są świadomi tego, że Rosja to rywal geopolityczny. Obama wszedł w iluzję resetu i nic na tym nie zyskał. Mam nadzieję, że Trump skorzysta z tych negatywnych doświadczeń i nie będzie w to brnął. Natomiast jakaś próba ożywienia relacji amerykańsko-rosyjskich na pewno nastąpi, wielu amerykańskich polityków już zresztą tego próbowało. Przed Obamą był prezydent George W. Bush, który widział w Putinie duszę demokraty. Przypuszczam, że Trump też taką próbę podejmie, to zrozumiałe.

Problem napiętych relacji między światem a Rosją jest wynikiem działań Moskwy, bo to ona chce widzieć Zachód jako swojego wroga i używać tego jako wymówki w polityce wewnętrznej.

PAP: Pojawiają się sygnały, że będziemy zwracać się do Amerykanów o pomoc w badaniu katastrofy smoleńskiej.

W.W.: Zwracaliśmy się o to. Spotkałem się trzy razy z Johnem Kerrym, który jednak milcząco się odniósł do tej prośby. Być może teraz administracja Trumpa, która sygnalizowała - jak donosiły media - pewną gotowość podjęcia tego tematu, będzie bardziej skłonna, żeby nam pomóc. Liczymy na to oczywiście.

PAP: Prezydent Rosji Władimir Putin odbierając listy od nowego ambasadora RP w Moskwie mówił o tym, że odbudowanie dialogu politycznego musi być oparte na wzajemnym pragmatyzmie i szacunku, a wzajemne relacje polsko-rosyjskie ocenił jako raczej niezadowalające.

W.W.: Zgadzam się z tą oceną, tylko ja bym podkreślił słowo "wzajemne". Jeśli Rosja domaga się od nas szacunku i pragmatyzmu, to tak samo my domagamy się tego od niej. Prezydent Putin mówi, że jest gotowy zrobić wszystko, to ja odpowiadam: nie musi być wszystko, niech zacznie od tego, że odda wrak i zniesie sankcje gospodarcze, którymi objęta jest Polska. Wtedy wrócimy do pragmatycznego sposobu rozmawiania.

My nie mamy takiej zapiekłości w tej chwili. Chcemy, by Rosja zaczęła pracować rzetelnie przy wyjaśnieniu śledztwa smoleńskiego - a wiemy, że nie pracuje: nie chce oddać wraku, nie chce oddać skrzynek, nie chce nam udostępnić możliwości przesłuchania ludzi, którzy kontrolowali wtedy tę nieszczęsną wieżę.

Rosja nie musi robić wszystkiego, jest kilka kwestii, gestów, które mogłaby zrobić i na pewno te relacje by się znacząco poprawiły.

PAP: Dokonał Pan w tym roku dosyć znacznej wymiany ambasadorów. Czy planowane są dalsze zmiany?

W.W.: Do końca roku będzie to jeszcze duża grupa ambasadorów. Latem będzie kolejna, dokończenie tego procesu, choć większość w ramach normalnej rotacji, ponieważ kończą się kadencje.

My uważamy, że po 27. latach od rozpoczęcia transformacji ustrojowej zarówno wśród ambasadorów, jak i w gmachu MSZ jest czas na duży przegląd kadrowy, na przewietrzenie, mówiąc kolokwialnie. W tym czasie pojawiło się nowe pokolenie, które zasługuje na to, by być twarzą Polski.

Już ruszyliśmy z Akademią Dyplomatyczną, uruchomiliśmy kilka miesięcy temu nabór, zrobiliśmy publiczne ogłoszenia w mediach. Kończymy też proces aplikacji, co niebawem ogłosimy.

Będą też zmiany w prawie dotyczące służby zagranicznej, będziemy mogli łatwiej rozstać się z ludźmi, którzy mają na sumieniu grzechy starego reżimu. Będzie możliwość przeglądu kadr pod kątem ambicji, zaangażowania. Do MSZ w ciągu 27 lat w czasie różnych rządów przybywały fale ludzi, przychodzili ludzie z nominacji politycznych, z pewnych korporacji gospodarczych czy finansowych. Jest cała rzesza ludzi, która nie utożsamia się z polityką zagraniczną, z dyplomacją, lecz siłą inercji biurokratycznej funkcjonuje w tym gmachu, a stoją przed nami nowe wyzwania, mamy ambicje, by Polska zajęła podmiotową pozycję w Europie i instytucjach, do których należymy. Dlatego potrzeba jest ludzi z determinacją, a nie tych, którzy chcą od 8 do 16 przesiedzieć w gmachu i potem ewentualnie zasłużyć na miejsce w dyrekcji owoców miękkich w Brukseli, bo takich jest bardzo duża grupa.

PAP: Podczas niedawnego Święta Niepodległości doszło do incydentu spalenia flagi ukraińskiej. MSZ otrzymało notę dyplomatyczną strony ukraińskiej w tej sprawie. Jaka będzie polska odpowiedź?

W.W.: Wyjaśniamy ten incydent, bo to jest jednak bardzo dziwne, że na dziesiątki tysięcy osób, które demonstrowały w Warszawie pod różnymi hasłami niosąc różne transparenty, nagle przed jedną kamerą znalazła się grupa zamaskowanych młodych, którzy dokonali aktu spalenia flagi Ukrainy. Nie miały miejsca inne tego typu incydenty, więc albo to był jednostkowy akt wandalizmu, za co wyraziliśmy ubolewanie, albo to był jednak akt prowokacyjny, aby doprowadzić do napięć w relacjach polsko-ukraińskich. Zwróciliśmy się w tej sprawie o pomoc do policji, aby wyjaśnić sprawę. Do tej pory nie było takich sytuacji, a przecież te marsze odbywają się od lat. Mam nadzieję, że to nie będzie rzutowało na polsko-ukraińskie relacje.

We wtorek późnym popołudniem zadzwonił do mnie minister spraw zagranicznych Pawło Klimkin. Rozmawialiśmy o problemach energetycznych w Europie, ale też wyjaśniliśmy sobie, że incydent z flagą ukraińską, to wydarzenie, które nie będzie rzutowało na nasze relacje. Strona ukraińska jest zadowolona z szybkiej reakcji, wie, że sprawa jest przekazana policji, trwa intensywne śledztwo.

PAP: Te problemy energetyczne, o których była mowa, to m.in. Nord Stream?

W.W.: To cały system gazociągów, które dostarczają gaz do Europy i które mogą spowodować, że Polska i Ukraina zostaną pominięte i mogą być narażone tym samym na szantaż energetyczny.

PAP: Opozycja ostro krytykuje politykę zagraniczną prowadzoną przez rząd PiS. Wcześniej w dziedzinie polityki zagranicznej partie rządzące i opozycja starały się trzymać jeden front. Jak pan ocenia obecną współpracę z partiami opozycyjnymi?

W.W.: Niestety, niezbyt optymistycznie, dlatego, że opozycja użyła światowej opinii publicznej do wojny przeciwko naszemu rządowi. Wewnętrzny spór polityczny dotyczący m.in. TK został wywleczony na zewnątrz, do mediów światowych, do europarlamentu. Przedstawiano tam na dużą skalę negatywne opinie o tym, co się dzieje w Polsce. Co więcej były nawoływania do bojkotu lipcowego szczytu NATO w Warszawie, opozycja uważała, że szczyt należy odwołać, przenieść gdzieś, do Brukseli, gdyż Polska na to nie zasługuje.

Jak mam też oceniać ostatni apel Lecha Wałęsy, który domaga się, aby Polska została usunięta z Unii Europejskiej, jeśli PiS będzie dalej u władzy?

Wcześniej nie było takich działań. My jako opozycja próbowaliśmy dotrzeć do opinii światowej w kwestii katastrofy smoleńskiej. Ale to była próba wywarcia wpływu na opinię publiczną, aby ona wywarła nacisk na Rosję. My nie chcieliśmy się zgodzić z konkluzjami polskiego raportu w sprawie katastrofy smoleńskiej, a tym bardziej raportu MAK. Ale nie było takiej sytuacji, żebyśmy jako opozycja domagali się wyprowadzenia Polski z UE czy odebrania nam możliwości stacjonowania wojsk NATO-wskich w Polsce. To jest aberracja, która nastąpiła teraz.

Niestety część opozycji sięga do najgorszych tradycji z dawnej historii Polski, gdzie mieliśmy takie odwoływanie się do obcych mocarstw, wpływów, żeby inni ingerowali w Polsce, przywracali porządek. A nasze wewnętrzne konflikty powinny być załatwiane tutaj, w Polsce.

PAP: Z kolei Pan krytycznie ocenia pracę Donalda Tuska jako szefa Rady Europejskiej. Czy jako urzędnik unijny powinien realizować polskie interesy?

W.W.: Proszę zobaczyć, jak się zachowują urzędnicy innych państw - Niemiec czy Francji. Proszę zobaczyć, jakie nacje w Brukseli wspierają Nord Stream 1, Nord Stream 2, pewne rozwiązania energetyczne czy gospodarcze. Kto przeciwstawia się takiej czy innej polityce obronnej NATO czy UE.

Kiedyś przed laty tłumaczono nam, że kapitał nie ma narodowości, że wchodząc do UE powinniśmy zapomnieć o interesach narodowych. Ale kiedy nadszedł kryzys finansowy, okazało się, że to nie jest klub altruistów, że poszczególne państwa umiejętnie zabiegają o swoje interesy, wykorzystując wszystkie elementy polityczne, gospodarcze, PR-owskie.

Dzisiejszych ataków na Polskę, że nie wykazuje solidarności w niektórych sprawach, nie można traktować naiwnie. To nie jest tak, że jakieś anioły zwracają nam uwagę, że się źle zachowujemy. Za tym stoją ogromne pieniądze, bo przecież można nam grozić zabraniem dotacji, subwencji, a to są miliardy euro. Można zmusić nas do zakupienia tego czy innego sprzętu wojskowego, a to też są miliardy złotych, które chcemy wydać. Można zmusić przez stygmatyzację, żebyśmy nie byli traktowani poważnie. Nie bądźmy naiwni, że chodzi o to, by Polska zachowywała się grzecznie, za tym stoją olbrzymie interesy finansowe.

PAP: Czy Donald Tusk może liczyć na poparcie polskiego rządu na drugą kadencję?

W.W.: Ma jeszcze parę miesięcy, żeby nas przekonać, że mając bardzo istotną funkcję w UE, jest w stanie tej funkcji użyć, żeby pomóc w polskich interesach. Do tej pory nie zauważyłem takiej chęci, nie zauważyłem angażowania się po stronie polskiej, nie zauważyłem też dzielenia się pewnymi informacjami z polskimi władzami, np. ze spotkań G7. No więc mamy problem.

Rozmawiały: Elwira Krzyżanowska i Magdalena Cedro (PAP)

mce/ eaw/ hgt/