Bodnar: nie wycofałem się z poparcia senackiej poprawki dot. KRS [WYWIAD]

W wywiadzie dla PAP Bodnar podkreślił, że zdaje sobie sprawę z krytyki pod swoim adresem, ale - jak dodał - obecnie w Sejmie nie ma ani większości konstytucyjnej, ani nawet większości do odrzucenia prezydenckiego weta, więc "oczekiwanie, by szybko przywrócić praworządność nie bierze pod uwagę rzeczywistości politycznej".

Jednocześnie zaznaczył, że należy na poważnie zastanowić się nad ograniczeniem dostępu do oświadczeń majątkowych sędziów i prokuratorów - powinny być one składane, starannie weryfikowane przez przełożonych (prezesów sądów, szefów jednostek prokuratury), ale nie powinny być dostępne powszechnie. Jak ocenił, taki publiczny dostęp może narażać te grupy na działalność wywiadowczą obcych państw.

PAP: Decyzja Komisji Europejskiej o zakończeniu procedury z art. 7 wobec Polski to symboliczne zakończenie sporu o stan rządów prawa między Polską a KE. Uznał pan to za sukces, ale czy nie kładzie się na niego cieniem to, że jeszcze żadne przepisy mające przywrócić w Polsce praworządność nie zostały zmienione?

Adam Bodnar: Moim zdaniem ta negatywna ocena wynika z trudności ze zrozumieniem, czym jest artykuł 7. Traktatu Unii Europejskiej. Bo jest on o tym, czy istnieje poważne ryzyko naruszania praworządności. To jest procedura, która ma charakter dynamiczny, czyli sygnalizuje, czy sprawy idą w złym kierunku, czy w dobrym kierunku.

Kiedy w 2018 r. procedura została uruchomiona wobec Polski, kryzys pogłębiał się każdego dnia, a ówczesny rząd w żaden sposób nie chciał prowadzić dialogu i cały czas przekonywał, że w Polsce wszystko jest w porządku, a to, co jest robione absolutnie mieści się w granicach konstytucji. Co więcej, trwałe regularne represje w stosunku do niezależnych sędziów i prokuratorów.

Tymczasem obecnie mamy sytuację zupełnie inną. Rząd mówi: tak, mamy problem z różnymi rzeczami, ale mamy też pomysł, jak te problemy rozwiązać i podejmujemy działania, które w obecnych warunkach są możliwe. Poza tym każdego dnia staramy się dążyć do tego, żeby praworządność przywracać nie tylko na poziomie symbolicznym, ale też na poziomie konkretnych działań. Komisja Europejska miała więc podstawy, by uznać, że nie istnieje to "jasne ryzyko" - "clear risk" - naruszania praworządności.

To, co zostało przez nas przedstawione jako plan naprawy, potwierdziliśmy konkretnymi projektami aktów prawnych i konkretnymi działaniami dotyczącymi np. wyboru prezesów sądów, którzy cieszą się zaufaniem środowiska sędziowskiego, postępowań dyscyplinarnych czy przystąpienia do Prokuratury Europejskiej. To wszystko złożyło się na to, że wspomniane ryzyko już nie istnieje.

Natomiast KE wyraźnie wskazała, że wciąż obowiązują nas pozostałe procedury dotyczące przestrzegania praworządności, jak np. procedury przeciwnaruszeniowe czy roczne raporty dotyczące rządów prawa. Czyli tak naprawdę cały czas jesteśmy w dialogu z Komisją, tylko już nie na zasadzie państwa wytykanego, ale po prostu jednego z wielu państw, które ma różne kłopoty do naprawienia.

PAP: Tych kłopotów pozostało jednak bardzo dużo i one wręcz, w niektórych obszarach, zaogniają się. Niedawno ze strony Trybunału Konstytucyjnego - podczas wydania wyroku w sprawie uchwały Sejmu z 6 marca - padły słowa, ostre w sensie prawnym, że dalsze niepublikowanie wyroków TK przez organy państwa będzie mogło skutkować odpowiedzialnością konstytucyjną i karną przez piastunów tych organów.

AB: Uważam, że uchwała Sejmu z 6 marca ma istotne znaczenie społeczne i polityczne. Nie tylko jest pewnym wyznacznikiem działań organów władzy publicznej wobec TK, ale także stwierdza, że w Polsce nie ma rzeczywistego sądownictwa konstytucyjnego. Uchwała głosi, że w gruncie rzeczy straciliśmy organ, który mógłby się mienić rzeczywistym sądem konstytucyjnym.

Od czasu podjęcia tej uchwały przestałem jako Prokurator Generalny uczestniczyć w postępowaniach przed Trybunałem Konstytucyjnym. Nie przedstawiam mu żadnych stanowisk poza jednym, które przypomina, że w sprawie obecnego TK podjęta została właśnie ta uchwała Sejmu.

Natomiast co do publikowania wyroków TK, to jest to pytanie do premiera i ministra Macieja Berka, szefa Komitetu Stałego Rady Ministrów.

PAP: Powstaje jednak pewien dysonans wśród urzędników wyższego i średniego szczebla, co do traktowania rozstrzygnięć TK.

AB: W tej sprawie prowadzone są w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów prace analityczne. Natomiast z mojego punktu widzenia jest tak, że skoro Sejm przyjął uchwałę w tym kształcie, to powinna ona wywierać pewne skutki po stronie tych, którzy także prawo stosują. Korzystając z moich kompetencji, takie wnioski właśnie wyciągam.

Podsumowując ten wątek - jesteśmy obecnie w stanie jeszcze nierozwiązanego problemu z TK, ale mamy pomysł jak go rozwiązać. W Sejmie procedowane są projekty ustaw dotyczących TK, a w Senacie projekt ustawy zmieniającej konstytucję, który ma doprowadzić do swoistego nowego otwarcia w Trybunale Konstytucyjnym. Myślę, że w końcu do tego momentu, kiedy wszystkie strony sceny politycznej uznają, że trzeba powołać poważny, z pełną legitymacją Trybunał Konstytucyjny.

PAP: A jeżeli jest tak, że Sejm i rząd nie uznają obecnego TK, ponieważ nie wywiązuje się on ze swoich zadań, to czy rozważany jest pomysł administracyjnego zamknięcia trybunału, np. poprzez wygaszenie pensji sędziom TK?

AB: Myślę, że to są radykalne działania. Obecnie nie jesteśmy na takim etapie dyskusji, aby tego typu działania czysto administracyjne mogły być przeprowadzone. Co więcej, to i tak musiałoby odbyć się w ramach dyskusji nad nową ustawą budżetową. Na to jest za wcześnie.

PAP: Kolejny potencjalny powód do niepokoju to niewyjaśniona sytuacja w prokuraturze. Do Sądu Najwyższego trafiło pytanie sądu o nominacje prokuratorskie w kontekście zakwestionowania przywrócenia prok. Dariusza Barskiego ze stanu spoczynku. Sprawozdawcą ma być obecny prezes Izby Karnej. Czy można obawiać się o losy setek postępowań prokuratorskich?

AB: W tej sprawie będzie podobnie jak w innych sprawach, które się toczą przed Sądem Najwyższym i Izbą Karną, gdy składamy wnioski o wyłączenie z orzekania tzw. neosędziów. W przypadku prezesa Izby Karnej, który otrzymał nominację na to stanowisko już w końcówce poprzednich rządów, zachodzi poważna wątpliwość co do tego, czy będzie mógł być w tej sytuacji obiektywny.

Oczywiście cały czas będę bronił decyzji dotyczącej tego, że Dariusz Barski nie mógł być przywrócony ze stanu spoczynku, ale także będę bronił tego, co mówiłem już wielokrotnie, że to nie kwestionuje tych czynności, które on podejmował do 12 stycznia 2024 roku, kiedy pełnił funkcję Prokuratora Krajowego, można powiedzieć, w dobrej wierze.

PAP: Czyli jest pan spokojny o prawidłowość powołania tych prokuratorów?

AB: Tak, jestem absolutnie spokojny. Poza tym asesorzy prokuratorscy podejmują decyzje w ramach określonej struktury, co oznacza, że jeżeli nawet ten asesor wysyła pismo, to i tak jest to aprobowane przez jego przełożonego. Asesorzy nie reprezentują siebie samych, tylko reprezentują prokuraturę. Często decyzje podejmowane są kolegialnie. I to jest zupełnie inna sytuacja niż w przypadku sędziów, którzy faktycznie indywidualnie wydają wyroki w imieniu Rzeczypospolitej.

Po kilku miesiącach funkcjonowania prokuratury w nowym kształcie mogę powiedzieć, że pojawiły się pojedyncze sprawy dotyczące kwestionowania działań podejmowanych w prokuraturze. Później jednak okazywało się, że robiły to osoby, które wiele zawdzięczały poprzedniemu obozowi władzy. Prokuratura działa coraz lepiej. Pokazuje to jej skuteczność w ostatnich głośnych sprawach. Ta struktura zaczyna działać normalnie i niezależnie.

PAP: Inną ważną sprawą jest nowelizacja dotycząca KRS. Po pracach w Senacie utknęła ona w komisji sejmowej, gdzie czeka na dodatkowe opinie prawne dotyczące senackich poprawek. Co dalej?

AB: Myślę, że ta historia ujawniła wiele rzeczy. Po pierwsze, musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, w jakim tempie powinniśmy wprowadzać zmiany dotyczące praworządności. Mówiąc o tempie mam na myśli to, czy jesteśmy gotowi na szybkie dokonywanie zmian, które choć kompromisowe, to jednak szybciej uzdrowią Krajową Radę Sądownictwa, czy też musimy czekać de facto do drugiej połowy 2025 r., ponieważ obecnie urzędujący prezydent nie ukrywa, że akceptuje nominacje, które były przez KRS dokonywane w ostatnich latach. Bo to, co wyraźnie wybrzmiewa ze słów prezydenta, to jego sprzeciw wobec różnicowania sędziów.

Po drugie ujawniła się kwestia naszego podejścia do Komisji Weneckiej, której opinia jest zgodna z sensem senackiej poprawki wprowadzającej bierne prawo wyborcze dla tzw. neosędziów. Komisja Wenecka jest nam potrzebna dla oceny zmian dotyczących przywracania praworządności – bez względu na to, kto rządzi. Przecież jeszcze rok temu Komisja Wenecka wypowiadała się krytycznie na temat "Lex Tusk" (poprzedniej komisji ds. badania wpływów rosyjskich - PAP). Teraz sytuacja polityczna jest zupełnie inna, ale naszą wiarygodność międzynarodową musimy budować poprzez szacunek dla tego typu organów.

Po trzecie sprawa noweli o KRS uwypukliła kwestię zróżnicowania samych tzw. neosędziów. Bo są ci, którzy byli powołani na wyższe stanowiska po 2018 r., są też ci, którzy są młodymi sędziami i dostali się do sądów rejonowych i wreszcie są ci, którzy są absolwentami Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Także mamy trzy różne kategorie i nie można przyjąć jednolitej miary do nich wszystkich.

Dlatego też obecnie mamy ważenie argumentów i dlatego też czekamy na zamówione przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka opinie prawne, które pozwolą nam na szersze spojrzenie na ten problem. Natomiast od tego tematu oczywiście nie uciekniemy. I to nie jest tak, że ja już wycofałem się z tej poprawki senackiej, że jej nie popieram. Absolutnie nie. Tylko po prostu dalej czekam na te opinie i na dalszą, pogłębioną dyskusję w tym zakresie, z szacunkiem dla wszystkich argumentów pojawiających się po stronie tych, którzy przez osiem lat walczyli o praworządność. A jak widzimy są różne podejścia do tej kwestii.

PAP: Pojawiają się też głosy, że przed pełnym przyjęciem tej noweli należy określić status tzw. neosędziów - czy oni mają status sędziów, czy takiego statusu nie mają.

AB: Taka ustawa dotyczącą statusu sędziów jest potrzebna, konieczna i trzeba ją przedyskutować. Ale podkreślam cały czas, że trzeba ją przygotować w taki sposób, abyśmy utrzymali stabilność systemu prawnego. To jest kwestia odpowiedzialności za to, czy sądy będą każdego dnia poprawiały swoją efektywność, czy wręcz przeciwnie – dojdzie do trudnego do opanowania chaosu i zakłócenia bezpieczeństwa prawnego obywateli.

PAP: A propos zmian legislacyjnych przy okazji byłego sędziego Tomasza Szmydta mówiono o nowelizacji przepisów o dostępie do informacji niejawnych. Teraz ten temat zaczyna schodzić na dalszy plan. Tymczasem w katalogu osób, które mają dostęp do takich informacji są nie tylko sędziowie, prokuratorzy, ale nawet ławnicy.

AB: Racja. Była nawet kiedyś sprawa, która opierała się na informacjach niejawnych. Adwokat poszedł do kancelarii tajnej i sprawdził, że ławnicy nie zapoznali się z tymi informacjami, a podpisali się pod wyrokiem. I wyrok został uchylony.

Zaś przechodząc do planów nowelizacji, na razie poprosiłem Biuro Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE o przygotowanie kompleksowej opinii porównawczej, jak to wygląda w innych państwach, bo uważam, że nam się to przyda. Wiemy, że są rożne modele w Europie i wiemy, że środowiska sędziowskie niespecjalnie są chętne do tego, żeby wprowadzać jakieś rozbudowane mechanizmy kontrolne. Czekamy na opinię, bo to jest na tyle poważna rzecz, że musimy mieć dobre porównanie. Myślę, że dobrym rozwiązaniem jest model estońsko-litewski, czyli bada się przyszłego sędziego lub prokuratora, gdy "wchodzi do systemu", a później już nie, ale można zakładać, że osoba ta jest objęta ochroną kontrwywiadowczą i uwrażliwiona na te kwestie.

W sprawie Szmydta zawiódł jednak także system badania oświadczeń majątkowych i kwestia odpowiedzialności dyscyplinarnej, która była po stronie sądu administracyjnego. Sądy administracyjne mogły bowiem wcześniej wyciągnąć dalej idące wnioski z tzw. afery hejterskiej pod kątem odpowiedzialności dyscyplinarnej.

Powstaje przy tej okazji też pytanie, czy nie powinniśmy zastanowić się nad jawnością oświadczeń majątkowych sędziów i prokuratorów. One są obecnie jawne, a może to narażać sędziów i prokuratorów w tych czasach już nie tylko na ataki zorganizowanych grup przestępczych, ale też na działalność wywiadowczą. To jest zupełnie inna sytuacja. Nie chodzi o to, aby takie oświadczenia nie były w ogóle składane. Tylko pytanie, czy one powinny być wszem i wobec publiczne, czy też powinny być tylko do dyspozycji prezesów sądów (szefów jednostek prokuratury), którzy ponosiliby odpowiedzialność za porządną weryfikację tych oświadczeń. Warto też pamiętać, że projekt reformy CBA przewiduje także przekazanie weryfikacji oświadczeń majątkowych do Krajowej Administracji Skarbowej.

PAP: W ostatnich miesiącach było zapowiadanych sporo planów legislacyjnych odnoszących się do przebudowy wymiaru sprawiedliwości, w tym powrót do rozdzielenia funkcji ministra i prokuratora generalnego. Kiedy można spodziewać się projektu?

AB: W ministerstwie bardzo intensywnie pracowała nad tym grupa robocza i projekt został opracowany. Natomiast zbiegło to się w czasie z powołaniem ministerialnej komisji kodyfikacyjnej ustroju sądownictwa i prokuratury. Komisja już wykonała swoją pracę. Teraz czas na ostatnie drobne poprawki. Myślę, że niebawem ten projekt rozdzielający ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego zostanie wpisany do planu prac legislacyjnych rządu.

Zależy mi na tym, aby w sprawach tych projektów ustaw odnoszących się do ustroju sądów i prokuratury maksymalnie zrobić tyle, ile się da, do końca lipca 2024 r. Każdy dzień jest na wagę złota. Natomiast co do kompleksowej nowej ustawy o Sądzie Najwyższym, albo nowego prawa o prokuraturze, ustawy o statusie pracowników sądów i prokuratur, to należy się tych projektów spodziewać w drugiej połowie roku. Pod koniec czerwca przedstawimy także innowacyjny plan reformy instytucji ławników sądowych, przygotowywany przez mec. Jarosława Gwizdaka. A na 1 lipca br. zaplanowaliśmy ogłoszenie założeń do reformy biegłych sądowych. Pracuje nad tym prof. Tadeusz Tomaszewski, w roli mojego pełnomocnika.

PAP: Niektórzy uważają jednak, że trzeba w sposób bezkompromisowy przywracać praworządność, bo praworządności się nie negocjuje.

AB: Oczywiście zdaję sobie sprawę ze społecznego oczekiwania, by wszystko naprawić najszybciej jak się da, jest z tym jednak kłopot czysto instytucjonalny. W Sejmie nie ma ani większości konstytucyjnej, ani nawet większości do obalenia weta prezydenta, więc to oczekiwanie, by szybko przywrócić praworządność powinno brać pod uwagę realia polityczne. Uważam, że teraz musimy w pełni wykorzystać czas na robienie tego, co w tej rzeczywistości politycznej i prawnej jest możliwe. I przygotowywanie takich ustaw, które byłyby na tyle dobre, żeby mogły być przyjęte.

Być może, jeżeli zostaną przyjęte przez parlament, to i tak będą musiały poczekać na podpis nowego prezydenta. Natomiast najgorzej byłoby załamać ręce i powiedzieć, że nic nie można zrobić. Bo jednak dla mnie przywracanie praworządności to nie jest tylko i wyłącznie kwestia legislacyjna, ale też kwestia tego wszystkiego, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości. Jak chociażby postępująca wymiana prezesów sądów na osoby cieszące się zaufaniem środowiska sędziowskiego czy postawienie na nogi funkcjonowania Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury.

Zdaję sobie sprawę z tego, że to jest krytyka pod moim adresem, ale taka jest moja rola polityczna. Nie mogę być jednak ministrem, który mówi tylko te rzeczy, które są aprobowane, bo mam za zadanie doprowadzić pewne rzeczy do końca. (PAP)

Autorzy: Marcin Jabłoński, Norbert Nowotnik

kh/