Kowal: nie lubię opowieści o nowych otwarciach w polityce zagranicznej

Pytany o to, jak będzie teraz ze sprawą odszkodowań za straty wojenne, którą poprzedni rząd PiS uczynił jedną z najważniejszych kwestii w stosunkach z Niemcami, szef sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, odparł, że "efektywność działań pisowskich była zerowa, a charakteryzowały się one dużą niestabilnością, która chociażby w tym się przejawiała, że mówili o reparacjach, ale nie byli w stanie wpisać tego słowa do żadnego dokumentu".

Czytaj więcej

Paweł Kowal zostanie pełnomocnikiem ds. odbudowy Ukrainy

Kowal, który jest też pełnomocnikiem Rady Ministrów ds. odbudowy Ukrainy, oświadczył, że wiemy, że będzie dużo pieniędzy na odbudowę tego kraju, ale "nie wiadomo, w jaki sposób będą używane i powinniśmy siedzieć przy głównym stole, gdzie się o tym decyduje".

PAP: We wtorek gościł w Berlinie szef polskiej dyplomacji, a już w środę przyjechał pan, czyli szef sejmowej komisji spraw zagranicznych. Czy to rzeczywiście nowe otwarcie w stosunkach polsko-niemieckich?

Paweł Kowal: Nie lubię tej opowieści o nowych otwarciach w polityce zagranicznej. Myślę, że idą czasy pragmatyzmu i profesjonalizmu w polityce zagranicznej. Polityka bez wielkich uniesień, bez wielkich słów, skupiona wokół spraw, które są naprawdę dzisiaj ważne. Taką naprawdę ważną sprawą dla bezpieczeństwa Europy jest kolejny etap wojny na Ukrainie. Trzeba pokazać, że Ukraina się broni i Europa jest odporna na agresję Rosji. To oznacza zdolność do produkcji amunicji. To oznacza zdolność do politycznego i militarnego wsparcia Ukraińców w 2024 roku. I to jest mój główny przekaz. Według tego kryterium możemy dzisiaj oceniać czy nasze relacje są dobre czy złe, czy jesteśmy w stanie w sprawach bezpieczeństwa, w sprawach fundamentalnych dla przyszłości regionu, mówić jednym głosem, być dla siebie partnerami.

PAP: Stosując to kryterium, jakie są dziś relacje Polski i Niemiec? Kanclerz Olaf Scholz wzywa ostatnio państwa europejskie do większej pomocy dla Ukrainy, wskazując na dużą pomoc ze swojego kraju.

P.K.: Kanclerz Scholz ma problem z tym, jak się zachowywał tuż po 24 lutego, to jest na minus. Na plus jest to, że Niemcy faktycznie wzięły na siebie w tym momencie dużą część ciężaru pomocy finansowej Ukrainie. Tak więc, kiedy oceniamy politykę Niemiec wobec agresji Rosji, to trzeba na to popatrzeć łącznie i widzieć zarówno słabości polityki niemieckiej, jak i to, jak się dzisiaj Niemcy zachowują. To, czego byśmy oczekiwali od strony niemieckiej, to aby udostępnić Ukraińcom bardziej zaawansowaną broń, której symbolem stały się (pociski manewrujące) Taurusy. Niemcy to mają. Dzisiaj to nie kosztuje tyle, ile może kosztować wzmocnienie Rosji. Wzmocnienie Rosji kosztuje najwięcej. I każdą inną cenę warto porównywać z tym: Rosja imperialna, arogancka, łamiąca prawo międzynarodowe jest dużo droższym przedsięwzięciem politycznie i finansowo niż udostępnienie Ukraińcom takich rodzajów broni, które pozwalają im efektywnie się bronić. A efektywnie się bronić, to znaczy razić cele wojskowe na terenie Rosji.

PAP: Szef ukraińskiej dyplomacji powiedział ostatnio w wywiadzie dla dziennika "Bild", że przemysł obronny krajów, które pomagają Ukrainie nie jest w stanie wyprodukować wystarczającej ilości amunicji artyleryjskiej. Zauważył, że "Korea Północna jest bardziej efektywnym partnerem dla Rosji, niż nasi przyjaciele, którzy dostarczają Ukrainie amunicję artyleryjską".

P.K.: Ukraińcy są na wojnie i mają prawo czasem nawet do takich drastycznych porównań czy skojarzeń. Ja jestem trochę bardziej pozytywnie nastawiony do tego, co się dzieje w Europie. Europa działa powoli, ale jednak skutecznie. Produkcja amunicji była bardzo mała, ale wygląda na to, że to się uda uruchomić, żebyśmy osiągnęli przynajmniej ten sam rząd wielkości, co produkcja rosyjska. Nie jest to proste, bo Unia Europejska nie jest Koreą Północną. Jak powiedziałem, ukraiński minister może używać różnych drastycznych porównań, bo jest w trudnej sytuacji. Ja uważam, że porównanie Unii Europejskiej do Korei Północnej jest nie na miejscu.

PAP: Sytuacja pomocy dla Ukrainy może się jeszcze bardziej skomplikować, jeśli wybory w USA wygra Donald Trump.

P.K.: Polityka w ogóle polega na tym, żeby układać skomplikowane układanki. Jeżeli nie ma tych układanek, to nie ma polityki. Na pewno kiedy dzisiaj mówimy o bezpieczeństwie regionu, to ważnym elementem jest dzisiejsza decyzja Rady Europejskiej o tych pieniądzach, które zasilą de facto budżet ukraiński plus decyzja Kongresu i tam środki pójdą przede wszystkim na zbrojenia. 80 proc. kosztów amunicji, broni jest finansowane lub wspierane przez Amerykanów.

PAP: Jak pan widzi swoją rolę jako pełnomocnika ds. odbudowy Ukrainy?

P.K.: Obecnie kiedy mówimy o odbudowie to rozumiemy pod tym trzy elementy. Reagowanie na aktualną sytuację, która wynika z napaści Rosji na Ukrainę - z wojny, która się zaczęła 10 lat temu i tej napaści 24 lutego 2022 roku. To powoduje, że praktycznie każdego dnia są jakieś problemy polityczne, gospodarcze; wiele z nich wymaga, żeby już teraz efektywnie reagować. Druga warstwa to jest odbudowa w trakcie wojny, bo częściowo to następuje. A trzecia - to jest kwestia uczestnictwa w planach perspektywicznych, strategicznych, które się szykują i które nie są przygotowane. Wiemy, że będzie dużo pieniędzy na odbudowę. (...) Ale nie wiadomo, w jaki sposób będą używane i powinniśmy siedzieć przy głównym stole, gdzie się o tym decyduje.

PAP: Rząd PiS miał swego czasu wielkie plany współpracy polsko-ukraińskiej.

P.K.: PiS bardzo emocjonalnie podchodził do ocen związanych z wojną. (...) Myślę, że to, co będzie charakteryzowało polską politykę zagraniczną po 15 października ubiegłego roku, to trochę większa stabilność i asertywność (...). Jak ja tutaj przyjeżdżam do Niemiec to nie jest tak, że uważam, że wszystko z Niemcami jest super. To jest tak, że uważam, że praktycznie wszystko z Niemcami można wydyskutować i znaleźć jakieś rozwiązanie. I od tego jest polityka i dyplomacja, a nie od obrażania się. To, co się zmieni, to nie będzie tego obrażalstwa, które było charakterystyczne dla polityki poprzedników.

PAP: Poprzedni rząd jedną z najważniejszych kwestii w stosunkach z Niemcami uczynił sprawę odszkodowań za straty wojenne. Jak będzie z tą sprawą teraz?

P.K.: Radosław Sikorski zaznaczył w rozmowie z niemieckimi partnerami, że czekamy na ich ruch i propozycje, i to na tym etapie wystarczy. Myśmy nasze stanowisko, będąc w opozycji, przedstawili w tej dyskusji. Ono było związane ze stanowiskiem Platformy Obywatelskiej jeszcze z 2004 roku. Tu się nic nie zmieniło. Za politykę w tych sprawach zdecydowanie odpowiada Ministerstwo Spraw Zagranicznych. To wymaga i precyzji, i powagi. Dlatego pasuje mi podejście (Radosława) Sikorskiego, który powiedział: dobra, powiedzcie, jak wy to widzicie. I myślę, że obecny etap jest taki, że czekamy, jak widzą to Niemcy. Efektywność działań pisowskich była zerowa. A charakteryzowały się one dużą niestabilnością, która chociażby w tym się przejawiała, że mówili o reparacjach, ale nie byli w stanie wpisać tego słowa do żadnego dokumentu. Myślę, że po wypowiedziach Sikorskiego stało się jasne, że stoimy na stanowisku: tak - sprawa jest niezałatwiona, nie - ona nie może być czynnikiem stałego demolowania relacji polsko-niemieckich. Rozmawiajmy o tym poważnie, niech strona niemiecka powie, jak to widzi. I ja widzę ślady tej wypowiedzi również w nieformalnych rozmowach z niemieckimi politykami (...), zaczęli myśleć, jak to ostatecznie rozwiązać.

PAP: Może Niemcy zaproponują finansowanie odbudowy pałacu Saskiego?

P.K.: Na pewno byłoby błędem z mojej strony, byłoby to nieprofesjonalne, gdybym teraz publicznie odnosił się do konkretnej propozycji. Tę sprawę można załatwić tylko poprzez ścisłą koordynację na poziomie rządowym, władzy wykonawczej i to jest w rękach ministra Sikorskiego i dla dobra polskich spraw tak powinno być.

PAP: Wracając jeszcze na koniec do spraw ukraińskich. Będziemy dalej stać po stronie Ukrainy, nawet gdyby zmniejszyło się społeczne poparcia dla pomocy?

P.K.: Stoimy zawsze po stronie polskiej. Wsparcie dla Ukrainy jest nie tylko elementem chęci wsparcia czy też postawy moralnej, ale też przede wszystkim wynika z właściwego rozumienia naszego interesu narodowego.

PAP: Krytycy zarzucają panu nadmierną prokukraińskość.

P.K.: Co dzisiaj znaczy być proukraińskim? Ja wiem, że ktoś może być zmęczony tematem ukraińskim, rozumiem psychologię takich sytuacji, ale byłbym nieszczery, gdybym nagle zaczął mówić o sprawach, które są drugorzędne, podczas gdy jedna sprawa, czyli sprawa bezpieczeństwa Polski jest pierwszorzędna. Ona dziś oznacza mobilizację na rzecz wsparcia wojennego Ukrainy.

Z Berlina Berenika Lemańczyk (PAP)

kno/