Prof. Gut: nie jest tak ważne, jakie nosimy maseczki ochronne, lecz to, jak ich używamy

PAP: Rozprzestrzeniający się po świecie i w Polsce wariant Omikron jest bardziej zakaźny, łatwiej sią przenosi między ludźmi. Czy nie powinniśmy używać bardziej szczelnych maseczek, szczególnie w pomieszczeniach zamkniętych? Amerykańskie Centrum Kontroli i Prewencji Chorób (CDC) ma wydać wkrótce zalecenie noszenia masek N95 i KN95 stosowanych przez personel medyczny. Informuje o tym „Washington Post”.

Prof. Włodzimierz Gut: Ja bym zalecał noszenie szczelnych masek BLS o najwyższym standardzie wraz z goglami.

PAP: Będziemy się teraz prześcigać, jakie maski ochronne są najlepsze?

Prof. Gut: Nie, chodzi o coś innego. Pytanie brzmi: jaka zasłona chroni przed wirusem, a odpowiedź brzmi: praktycznie każda, oczywiście z różną skutecznością - pod warunkiem, że jest ona noszona umiejętnie. Jeśli ktoś dotyka ręką maskę, a potem okolice oka - co jest dość powszechne, przeniesienie wirusa bez względu na to jaką ma maskę.

PAP: Sposób użytkowania maski jest zatem ważniejszy aniżeli to, jakiego jest ona typu i jaką ma szczelność?

Prof. Gut: Maska powinna zabezpieczyć nos i usta, jeśli połowa osób nosi je pod nosem, to tak jakby nie nosiła jej wcale.

PAP: Nasze zachowania są zatem ważniejsze, niż kolejny, napędzający pandemię wariant koronawirusa?

Prof. Gut: Oczywiście.

PAP: Nie ma większego znaczenia, jaki jest obecnie wariant - Delta czy Omikron?

Prof. Gut: Dokładnie. Pierwszym najważniejszym elementem ochronnym jest dystans, czyli pozostawanie z dala od potencjalnych źródeł zakażenia. A tego w wielu krajach dawno już nie ma.

PAP: Chodzi o kwarantannę?

Prof. Gut: Jeśli jest pan zakażony powiedzmy wariantem X, a po jego wykryciu jest pan w izolacji, a inne osoby, z którymi się pan stykał, są na kwarantannie, to wariant ten przestaje krążyć. Jeśli jednak uważa pan, że covidu nie ma i nie idzie pan do lekarza, to przez trzy dni roznosi pan wirusa. Pytanie: o ile wtedy wzrosło szerzenie wirusa? Czterokrotnie.

PAP: Mówimy cały czas o zachowaniach niezbędnych w zmaganiach z pandemią.

Prof. Gut: Trzeba pamiętać, że eliminujemy wirusa także naszymi zachorowaniami. Ale wróćmy do zachowań. Delta miała być straszna, dopóki nie dotarła do Japonii - i co się stało? W Japonii nie ma Delty. Owszem, nadal będą wchodzić nowe wirusy. Znam około półtora tysiąca różnych wariantów koronawirusa, zdecydowana większość o znaczeniu jedynie lokalnym. Tylko część z nich na skutek takich czy innych zdarzeń rozeszła się po świecie.

PAP: Jakie „zdarzenia” ma Pan ma myśli?

Prof. Gut: Jednym z najczęstszych zdarzeń jest to, że wariant wirusa wymyka się badaniom (testom - PAP). Mamy wiele metod tych badań, znaczna część, szczególnie badania antygenowe, oparte są na przeciwciałach monoklonalnych. Gdy określone przeciwciało monoklonalne nie wiąże się z wirusem, to test go nie wykrywa, a osoba zakażona uznawana jest za osobę zdrową, niezakażoną.

PAP: Taka osoba funkcjonuje normalnie i zakaża inne osoby, np. nowym wariantem koronawirusa - głównie te, które się nie zabezpieczają, tzn. nie szczepią i nie przestrzegają zasad sanitarnych.

Prof. Gut: Przykładem jest wariant brytyjski. Powstał on we wrześniu 2020 r., a dopiero w listopadzie został wykryty i miał szanse podbijania świata.

PAP: Nie ma idealnej metody badań.

Prof. Gut: Nie ma, każda metoda ma wyniki fałszywie dodatnie, jak i fałszywie ujemne, wynikające z samej zasady metody. W przypadku metody molekularnej trzeba dobrać około 20 nukleotydów, które będą się łączyły z genomem wirusa, żeby można było go powielać (wtedy możliwe jest wykrycie wirusa w teście – PAP).

PAP: Jeśli w wirusie nastąpi zmiana, to w takim badaniu nie zostanie on wykryty?

Prof. Gut: Tak, diagnoza będzie taka, że nie ma koronawirusa i osoba uznana za „niezakażoną” będzie go szerzyć. Do tego dochodzi sposób zachowania. Bo każdą transmisję przerywamy w ten sam sposób, czyli poprzez wykrywanie zakażenia, izolację chorego i kwarantannę osób z najbliższego otoczenia. Każdy wariant zostanie zatem wyeliminowany, jeśli te reguły zostaną zachowane w 100 proc. A jeśli nie, to nowy wariant zyskuje przewagę nad tymi, które są skutecznie eliminowane. I jest to cały sekret nowych wariantów.

PAP: Jest Pan zwolennikiem metody „zero tolerancji” stosowanej od początku pandemii w Azji, szczególnie w Chinach?

Prof. Gut: Delta okazała się groźna w Europie, a w Japonii była bezsilna. To wina wirusa czy ludzi?

PAP: Oczywiście ludzi.

Prof. Gut: Mamy teraz wariant cypryjski, czyli Omikron Delta, łączący obydwa te warianty (tzw. Deltakron – PAP). Dlaczego nie ma blokady na Cypr, skoro wprowadzono ją wobec RPA, jak tylko wykryto tam Omikron? To następny kandydat do szerzenia się. Poprzez ludzi.

PAP: Omikron dotarł nawet do Chin, które stworzyły dość szczelną kurtynę przed koronawirusami.

Prof. Gut: W Chinach jest wielka afera z przepuszczeniem grypy ludzi, którzy powinni być objęci kwarantanną. Pewnie będą wysokie kary dla urzędników, którzy się tego dopuścili. Chiny stosują bezwzględną metodę kwarantanny, no i ktoś ją złamał. Wirus korzysta z naszych słabości. Ciągle tłumaczę, że wirus poza komórką jest strukturą martwą. Musi się dostać do organizmu i robi to podobnie jak zwykły kurz. A dostaje się do organizmu tylko wtedy, gdy my na to mu pozwolimy.

PAP: A szczepienie?

Prof. Gut: Ono tylko przygotowuje na taką sytuację, że pozwala zwalczyć wirusa w krótszym czasie bez poważnych konsekwencji. Dość mocno, bo cztero-, pięciokrotnie skraca okres emisji wirusa z organizmu. Bo to nie jest tak, że osoba zaszczepiona i zakażona nigdy nie wydala wirusa, wydala, ale szybciej i znacznie łagodniej. Czym innym jest rozmowa z osobą zakażoną niż nakasłanie komuś w twarz.

PAP: Chodzi o to, że osoba zaszczepiona raczej nie kaszle, dlatego nie wydala wirusa w tak dużej ilości i mniej naraża na zakażenie inne osoby?

Prof. Gut: Dokładnie.

PAP: Nawet osoby po trzech dawkach mogą zostać zakażone?

Prof. Gut: Tak, ale ich organizm wie, jak zwalczać wirusa.

PAP: Osoby zaszczepione powinny jednak używać maseczek ochronnych w pomieszczeniach zamkniętych, podobnie jak te niezaszczepione?

Prof. Gut: Nie jesteśmy pewni, czy mamy taki układ genetyczny, że pokona on wirusa, zanim zostanie wydalony z komórki.

PAP: A ci są zaszczepieni dwoma dawkami?

Prof. Gut: Te osoby mają zabezpieczenie przed cięższym przebiegiem choroby; po co mają się szczepić po raz trzeci czy nawet czwarty, jak mogą dostać szczepienie niejako ze środowiska, normalnym wirusem?

PAP: Uważa pan, że osoby zaszczepione dwiema dawkami po zakażeniu nie muszą się doszczepiać, uzyskają dodatkową odporność w sposób naturalny? Ja wolałem się zaszczepić trzema dawkami.

Prof. Gut: Odporność zyskuje się zawsze w dwojaki sposób, różne są tylko konsekwencje uzyskiwania tej odporności. To jest loteria, w której mamy nagrodę sto złotych albo milion zł. Zawsze jednak coś wygramy.

PAP: Czyli ja mam szansę na wygranie miliona, a nie jedynie stu złotych?

Prof. Gut: Wzmacniamy naszą odporność, ale wzmacniamy też coś, czego nie znamy. Przeciwciała nie są żadnym wskaźnikiem (odporności – PAP), ponieważ decyduje o tym pamięć immunologiczna i odporność komórkowa. Wybraliśmy przeciwciała do badania, bo jest to trochę na zasadzie: dlaczego lejecie mi na głowę sok malinowy? Bo jedynie taki mamy.

PAP: Trudniej jest badać odporność komórkową?

Prof. Gut: Nie da się tego zrobić w sposób masowy - jedynie u pojedynczych osób, a nie u setek czy tym bardziej tysięcy pacjentów. Zakładamy, że gdy ktoś odpowiedział przeciwciałami, to musiał odpowiedzieć także pozostałymi elementami.

PAP: Nie jest Pan zwolennikiem doszczepiania kolejnymi dawkami?

Prof. Gut: Jestem zwolennikiem szczepienia całej populacji.

PAP: W naszym kraju wiele osób w ogóle nie chce się szczepić.

Prof. Gut: To już inny problem. Do szczepień można namawiać metodą Emmanuela Macrona, czy wymagać okazania certyfikatu szczepienia. Moim zdaniem jeszcze lepsza jest metoda włoska – do parlamentu nie wejdzie nieszczepiony poseł.

PAP: To tylko garstka osób w całym społeczeństwie.

Prof. Gut:. Tak, ale decydujących.

PAP: A inne metody?

Prof. Gut: Nie ma jednej najlepszej metody przekonywania do szczepień. Zawsze będzie grupa osób, taka jak np. w Grecji, która chciała płacić za to, żeby ich nie szczepiono.

PAP: W Polsce też zdarzały się takie przypadki.

Prof. Gut. Niezupełnie. W naszym kraju nie podawano nic, natomiast w Grecji wypisywano certyfikat, ale w oparciu o szczepienie. Pacjenci płacili za to, żeby otrzymać jedynie roztwór soli fizjologicznej.

PAP: Na czym polegała różnica?

Prof. Gut: Przewrotność greckich lekarzy polegała na tym, że faktycznie podawali oni szczepionkę, a delikwent był przekonany, że otrzymał sól fizjologiczną. Lekarze brali tylko za to dodatkowe pieniądze.

PAP: Co zatem będzie u nas w najbliższym czasie z pandemią?

Prof. Gut: Jak to, co? Zostaje kilka opcji. Pierwsza jest taka, że utrzymamy obecny poziom szczepień, a resztę dorobimy przechorowaniami. To można policzyć. Zaszczepionych jest ponad 20 mln Polaków, do tego dojdzie dwa razy tyle, co jest zachorowań. Jakieś 32 mln osób tworzy strukturę, gdy nie będzie już obowiązywał wariant katastroficzny.

PAP: Tak może się stać w ciągu najbliższych kilku miesięcy?

Prof. Gut: Może, a potem (epidemia – PAP) będzie pełzająca. Jeżeli odsetek badań z wynikiem pozytywnym będzie na poziomie jednego procenta, to będzie można powiedzieć, że epidemia jest pod kontrolą.

PAP: Może tak być już wiosną 2022 roku?

Prof. Gut: Wszystko zależy, głównie od ludzi. Warianty jeszcze będą się zmieniały, Omikronów jest już kilka i co raz ktoś donosi o jakimś nowym.

PAP: Jeśli się zaszczepimy lub przechorujemy, w ciągu kilku miesięcy uzyskamy odporność populacyjną?

Prof. Gut: Zakażenia nadal wtedy będą, ale szpitale nie będą narażone na przeciążenie, a umieralność zejdzie do niskiego poziomu. Będzie ona dotyczyły jedynie tych, którzy mają problemy z układem odpornościowym lub inne obciążenia. (PAP)

Rozmawiał Zbigniew Wojtasiński (PAP)

ja/