Prof. Chacińska: mam nadzieję, że szef MEiN naprawi szkody

PAP: IMol, czyli Międzynarodowy Instytut Mechanizmów i Maszyn Molekularnych, może się poszczycić spektakularnym sukcesem: jego cztery zespoły badawcze uzyskały prestiżowe granty w ramach programu Sonata Bis 12 Narodowego Centrum Nauki. Każdy z nich to niemal 5 mln zł. Gratulacje. I prozę powiedzieć, jak to się wam udało, gdyż rzadko się zdarza, aby aż cztery grupy z jednego instytutu dostały takie bonusy.

Prof. Agnieszka Chacińska: Dziękuję, bardzo się ucieszyliśmy z tego sukcesu: to są rzeczywiście najbardziej prestiżowe granty przeznaczone dla naukowców stojących u progu kariery - uzyskania niezależności; pozwolą im, jak liderom, utworzyć własne grupy badawcze. To wielki sukces właśnie tych ludzi: Piotra Gerlacha, Macieja Cieśli, Abdelhaima Azzi i Nicoli de Franceschi. Wszyscy oni zaczęli pracę w naszym instytucie niedawno – w przeciągu ostatniego roku. Pochwalę się jeszcze, że mamy w Instytucie dwie liderki grup – Karolinę szczepanowską i Anię Marusiak, które zdobyły te same granty w poprzednim konkursie, ponadto mamy jeszcze Remigiusza Serwę szefa pracowni proteomicznej, który także kieruje swoją Sonatę Bis -statystki są więc bardzo dobre, a wszyscy nasi naukowcy mają zapewnione finansowanie z NCN. Jesteśmy bardzo dumni z tego osiągnięcia, bo nie ma w Polsce lepszego grantu dla startujących liderów niż Sonata Bis.

PAP: Proszę opowiedzieć, jak do tego doszło.

A.Ch.: W IMol funkcjonuje – sprawdzający się w nauce na całym zaawansowanym świecie – mechanizm, w którym rekrutację kierowników grup przeprowadzamy wraz z naszą międzynarodową radą naukową, która rekomenduje mnie, jako dyrektorowi, zatrudnienie poszczególnych osób stających do konkursu. To oznacza zgodę, aby rekomendowany naukowiec – za naszym pośrednictwem, jako instytucji badawczej – aplikował ze swoim wnioskiem badawczym, niejako zatwierdzonym przez radę, o grant. Wyłonienie tych naukowców wymaga pracy i zaangażowania międzynarodowego środowiska, ale – jak widać – przynosi to efekty.

PAP: Kto zasiada w tej radzie?

A.Ch.: To dwunastoosobowe grono złożone z większości obcokrajowców, powołane przez prezesa PAN w momencie powołania Instytutu. Na jej czele stoi laureat nagrody Nobla prof. Phillip A. Sharp z Massachusetts Institute of Technology, reszta jej członków to także sławy i autorytety w swojej dziedzinie, z Polski jest w niej jedynie prof. Zofia Szweykowska-Kulińska z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, a także prof. Magda Konarska oraz ja, jako ustawowi przedstawiciele IMol.

PAP: W jaki sposób rodzą się pomysły na badania?

A.Ch.: Zazwyczaj przychodzą razem z naukowcami, którzy chcą się czegoś nowego dowiedzieć o świecie, coś odkryć. To nie są badania zamawiane. Po prostu, ogłaszamy nabór na wolne stanowiska liderów grup i aplikują na nie naukowcy, którzy są już po doktoratach, stażach podoktorskich, odnieśli sukces, mają odkrycia poświadczone dobrymi publikacjami i czują, że są gotowi na to, by kierować grupą naukową. Zadaniem rady jest tylko wybrać najlepszych, ale także takich, którzy potrafią przekonać do swojej idei starszych, bardziej doświadczonych kolegów. Do tego, że ich program badawczy jest warty finansowania. To jest normą w rozwiniętym świecie, zwłaszcza w instytucjach naukowych, gdzie naukowcy mają trochę mniej dydaktyki, że nauka jest robiona z pieniędzy zewnętrznych, grantowych. My, w IMol chcemy się wbić w ten ogólnoświatowy trend, chcemy, żeby do nas przychodzili kreatywni ludzie, ze swoimi pomysłami naukowymi. Kiedy – w wyniku ogłoszonego konkursu – sformułujemy już taką krótką listę osób, które, naszym zdaniem, są godne zainteresowania, zapraszamy ich na sympozjum z udziałem członków naszej międzynarodowej rady naukowej. Mają wówczas okazję wygłosić na nim wykład, poznać instytut, ludzi w nim pracujących. I my mamy okazję ich poznać i ocenić. W ten sposób wybrani zostali wszyscy młodsi kierownicy grup, co sprawia, że jakość ich programów badawczych jest wysoka. Poza tym mamy system monitoringu, bardziej doświadczeni naukowcy, prof. Magda Konarska i ja, służą wsparciem, podpowiadają, w jaki sposób przemyśleć i napisać wnioski grantowe, aby były logiczne, jasne i atrakcyjne, ekscytujące dla recenzentów, którzy zauważą ich nowatorskość. Takie, które mają szanse przynieść publikowalne wyniki.

PAP: Mam wrażenie, że to wciąż niezbyt często stosowany w Polsce sposób na finansowanie nauki, z mojego doświadczenia wynika, iż zbyt często dzieje się to na zasadzie znajomości.

A.Ch.:To prawda, w biologii molekularnej, naukach biomedycznych czy z zakresu chemii biologicznej, tego typu konkursy, z udziałem międzynarodowych rad naukowych, urządzane są, o ile wiem, zaledwie w trzech instytutach w Polsce, ale także w MAB-ach (Międzynarodowych Agendach Badawczych - PAP), czyli Centrach Doskonałości Naukowej finansowanych z funduszy unijnych za pośrednictwem Fundacji na rzecz Nauki Polskiej. A więc, choć nie jest to powszechny model, to on się zdarza coraz częściej w polskich instytucjach naukowych. Ale ma pani rację – w większości jednostek, nawet, jeśli konkursy się odbywają, to są one ukierunkowane do bardzo wąskiej grupy. Wystarczy zajrzeć do Nature, które – oprócz tego, że jest bardzo prestiżowym czasopismem naukowym, to na swojej stronie internetowej ma także zakładki dotyczące miejsc pracy – profesorskie, kierowników grup i wyżej - które są do wzięcia na całym naukowym świecie. Niestety, ofert z Polski jest tam wciąż bardzo mało, choć nastąpił pewien postęp – za mały jednak, żeby to się w konkretny sposób przełożyło na miejsce polskiej nauki na świecie. Ubolewam nad tym, gdyż taki rzut oka przez międzynarodowe gremium najlepszych specjalistów w danej dziedzinie na projekt, tzw. peer review, recenzja koleżeńska, jest bardzo istotnym narzędziem kształtowania jakości naukowej.

PAP: Streszczenia projektów badań naukowych, które zdobyły uznanie i granty, robią wrażenie, choć nie będę udawała, że wszystko z tego, co zostało napisane, zrozumiałam. Przyznam, że na mnie, laiku, największe wrażenie zrobił ten, magiczny w swej istocie, projekt dotyczący splicingu.

A.Ch.: To jest projekt dr Macieja Cieśli dotyczący różnicowania się komórek. Jedne z nich – zwane macierzystymi - są jeszcze niezdecydowane, kim będą, jak dorosną, jak się rozwiną. Jeden program genetyczny będzie prowadzić do różnych decyzji: dana komórka przekształci się w mięsień, nabłonek, komórkę skóry, nabłonek, neuron czy co tam jeszcze - i w pewnym momencie rozwoju zarodka ten program realizacji decyzji o różnicowaniu się jest włączany. Ale są też komórki, które dość długo pozostają niezróżnicowane, co jest konieczne dla szeroko pojętej regeneracji, ale też ma duże znaczenie np. w przypadku nowotworów – kiedy zacznie się rakowacenie jakichś partii ciała komórki zamiast różnicowania zaczynają w sposób niekontrolowany się namnażać, a ich biologia jest zupełnie inna, niż tych komórek, które podporządkowały się i nie podejmują niekontrolowalnych decyzji o podziałach lub migracji. Dr Cieśla i jego zespół chcą odkryć, co sprawia, że skład molekularnej maszynerii odpowiedzialnej za dojrzewania RNA w komórkach, za cięcie tego kwasu rybonukleinowego i układania go w komórkach „wiedzących, kim będą”, czyli zróżnicowanych, różni się od tego, który działa w komórkach macierzystych niezróżnicowanych. Dlaczego w ogóle ta różnica istnieje? Można postawić hipotezę, że w tych komórkach niezróżnicowanych, macierzystych, plastyczność maszynerii wykonującej splicing jest dużo większa, co daje także dużo większe możliwości do rozwoju danej komórki w różne warianty tkanek. Mówiąc językiem nauki - pytanie, jakie stawia sobie zespół dr Cieśli brzmi: czym się różni splicing odbywający się w komórkach macierzystych od tego, jaki przebiega w komórkach zróżnicowanych. Jak to wpływa na plastyczność komórek, na możliwość wybierania przez nie różnych planów rozwojowych.

PAP: Czy mam rozumieć, że te komórki macierzyste, które nie wiedzą jeszcze, kim zostaną, jak dorosną, są niebezpieczne dla człowieka? Dotąd wydawało mi się, że mogą być one panaceum na wiele różnych chorób – np. wstrzyknięte w przerwany rdzeń kręgosłupa potrafią go odtworzyć i uratować człowieka przed paraliżem.

A.Ch.: Jak zwykle w biologii, wszystko jest trochę dobre, a trochę złe. Bez tych macierzystych komórek nie dalibyśmy rady, kiedy ich pula zaczyna się kurczyć, zaczyna się także początek procesu starzenia – to one odpowiadają za to, że ginące komórki różnych tkanek są uzupełniane, odnawiają się. Natomiast wyrwanie się spod kontroli komórek macierzystych, co jest bardziej prawdopodobne, niż podobny proces w przypadku komórek zróżnicowanych, może prowadzić do raka. Tak samo, jak nieumiejętnie prowadzone terapie za pomocą komórek macierzystych także mogą doprowadzić do szkody. Projekt Macieja Cieśli ma nam dostarczyć wiedzy o tym, co się tak naprawdę dzieje podczas różnicowania komórek, w przyszłości pozwoli zrozumieć, jak kontrolować to różnicowanie, jak zablokować niekontrolowalne dziś podziały komórek, czyli rakowacenie.

PAP: Wyleczyć raka?

A.Ch.:Minimalizować jego powstanie lub zablokować go na bardzo wczesnym etapie gdyż, jak wiadomo, takie terapie wczesne są najbardziej skuteczne.

PAP: Nauka czyni cuda, nie bardzo mamy miejsce, żeby opowiedzieć o wszystkich projektach badawczych IMol-u, ale proszę powiedzieć o tym, który wydaje się pani najbardziej fascynujący.

A.Ch.: Chciałabym – bardzo krótko – powiedzieć nie o jednym, ale o dwóch projektach, które łączy to, że dotyczą różnych elementów metabolicznych wirusów. Pierwszy z nich dotyczy buniawirusów, niektóre z nich odpowiadają np. za gorączkę krwotoczną i zapalenia mózgu. To patogeny znajdujące się na liście WHO w kategorii najbardziej niebezpiecznych, mogących powodować pandemie, co wiąże się chociażby z ociepleniem klimatu, dzięki czemu rośnie ich zasięg. Buniawirusy są jeszcze słabo poznane, a szkoda, bo mają bardzo ciekawy mechanizm kontroli syntezy białek, czyli translacji, w komórce. Chodzi o to, że wirusy – żeby się powielać – muszą syntezować swoje białka, w tym celu używają różnych trików, żeby zmusić machinę translacyjną komórki do tego, aby pracowała na rzecz ich białek, a nie swoich. Te buniawirusy potrafią tak oszukać komórkę, że ona nie rozpoznaje mRNA wirusa, uważa je za swoje, co znacznie upośledza odpowiedź immunologiczną. Jak temu zapobiec – mam nadzieję, że wkrótce się dowiemy. Drugi wirusowy projekt badawczy wkracza w dziedzinę biologii syntetycznej. Nicola De Franceschi chce zbadać, jak przekształcają się błony wewnątrzkomórkowe na żądanie wirusa. Otóż wygląda to w ten sposób, że kiedy wirus „nakazuje” komórce, żeby wytworzyła czy zmodyfikowała błonę, w której patogen będzie mógł się schować i namnażać, ona się słucha. I w ten sposób w zainfekowanych komórkach tworzą się fabryki wirusów, „viral factories”. Zbadanie tego mechanizmu da nam odpowiedź, w jaki sposób wirus odkształca błony komórkowe, żeby móc się namnażać, żeby móc sobie wytworzyć małą niszę wewnątrz komórki, gdzie może spokojnie, w dużych ilościach, replikować swój genom.

PAP: To jest niesamowicie ciekawe. Pomówmy o czwartym projekcie: ponoć zależności od pory dnia czy nocy, poziom metabolitów w naszym organizmie jest różny. Jeśli zrozumiemy, dlaczego tak się dzieje, to jakie korzyści możemy osiągnąć?

A.Ch.:To prowadzi do zrozumienia metabolizmu komórki, o którym wiedza jest ciągle cząstkowa, a także jego roli regulacyjnej. Poznanie metabolizmu jest kluczowe, gdyż społeczeństwa wysokorozwinięte coraz więcej mają kłopotów z chorobami metabolicznymi – nasz metabolizm jest rozregulowany przez zbyt dużą podaż bogatego w kalorie pożywienia. Jak poznamy te mechanizmy, to choroby, takie jak cukrzyca, będą łatwiejsze do wyleczenia. Jeżeli zrozumiemy metabolizm, to łatwiej będzie nam zaprojektować terapię czy profilaktykę

PAP: Ciekawa jestem, dlaczego wasz instytut, wasze projekty badawcze, które tak wysoko zostały ocenione zarówno przez międzynarodowe gremium naukowców, jak i przez krajową instytucję, jaką jest NCN, czyli Narodowe Centrum Nauki, rządową agencję naukową, tak słabo wypadł w parametryzacji – dostał najniższą ocenę.

A.Ch.: Nasz instytut jest nowy, jest pierwszym od wielu, wielu lat, i pierwszym instytutem PAN, który został utworzony od początku w III RP. Nasze pierwsze pięć miesięcy działania, licząc od momentu zatrudnienia naukowców, przypadły na ostatnie pięć miesięcy okresu parametryzacyjnego, który trwał pięć lat. Co ciekawe, miał trwać cztery lata, ale został przedłużony o rok z powodu COVID-u. I myśmy w tę końcówkę tego procesu wpadli. Żałuję, że MEiN nie stworzył rozwiązań prawnych, które by uwzględniały takie przypadki. Ewaluacja nowej instytucji po pierwszych miesiącach działania w oparciu o publikacje mija się z celem, jest stratą czasu i stoi w sprzeczności z jakąkolwiek logiką. Instytucja NIE MOŻE mieć publikacji, czy innych mierzalnych efektów działalności, takich jak patenty, po tak krótkim czasie, bo w tej chwili w biologii molekularnej od odkrycia od publikacji mija kilka lat, a i odkryć nie robi się w kilka miesięcy. Wiedzą o tym wszyscy, i u nas i na całym świecie, w tym agencje grantowe, które zazwyczaj przyznają granty na 4 lub 5 lat. Dodam, że naukowcy IMol nie urwali się z choinki, a ich publikacje z tego okresu figurują na listach innych instytucji, zarówno polskich jak i zagranicznych. Jako dyrektor IMol-u musiałam poddać naszą instytucję parametryzacji - tak w sposób jednoznaczny nakazuje prawo . Pięć miesięcy działania nowego instytutu jest nieporównywalne do pięciu lat działania innych jednostek naukowych, które zresztą powstały wiele lat wcześniej. Porównujemy kroplę do oceanu, niesprawiedliwość takiej oceny bardzo razi i narusza zaufanie. Taka ocena jest też szkodliwa dla dalszego rozwoju IMol, w oczach postronnych niszczy naszą reputację i poniekąd niszczy dotychczasowe działania, wprowadzając element niepewności, niewątpliwie także związany z finansowaniem IMol.

PAP: Co jest oceniane?

A.Ch.:Ocena jest głównie numeryczna, bada się publikacje, wpływ na społeczeństwo, patenty, a także granty. I muszę podkreślić, że jedynym kryterium, wg którego moglibyśmy zostać racjonalnie ocenieni, to właśnie zdobywanie grantów, gdzie wydaje się, że wielokrotnie przekroczyliśmy wskaźniki typowe dla modelowych instytucji. Jesteśmy bardzo skuteczni, jeśli chodzi o przekonywanie międzynarodowych gremiów, do naszych projektów badawczych, to dotyczy także NCN, które również ocenia projekty przy pomocy międzynarodowych specjalistów. Dlatego, kategoria C, która została przyznana IMol, jest pomyłką.

PAP: Odwołaliście się od tej oceny, ale została ona podtrzymana. Co więcej z tym możecie zrobić?

A.Ch: Nie możemy się zgodzić na tak niesprawiedliwą ocenę, dla której - moim zdaniem - nie ma uzasadnienia opartego na wiedzy o organizacji nauki. Będziemy dążyć do tego, aby tę ocenę zmienić. Wspomaga nas w tym nasza rada, która bacznie obserwuje sytuację. W marcu odbyło się nasze spotkanie, i muszę powiedzieć, że informacja o zasadach i wynikach ewaluacji wywołała duże zdziwienie, wręcz niedowierzanie, wśród członków naszej Rady. Można powiedzieć przewrotnie, że tracą swój naprawdę cenny czas na jedną z najgorszych instytucji naukowych w Polsce. Niestety, decyzja o niskiej ocenie IMol jest faktem. Ciągle mamy nadzieję, że minister edukacji i nauki naprawi szkody wynikające z ewidentnej luki prawnej, i podejmie sprawiedliwą decyzję w naszej sprawie.

Rozmawiała: Mira Suchodolska (PAP)

dsk/