Biedroń dla PAP: zręby mojego programu są już gotowe; wśród filarów m.in. odejście od węgla

Biedroń, który we wrześniu zapowiedział budowę swojego ugrupowania politycznego, mówi też, że bierze pod uwagę każdy scenariusz. "Może poza jednym: koalicją z PiS-em. Takiej możliwości na pewno nie ma" - dodał.

PAP: Minęły trzy miesiące od ogłoszenia przez pana rozpoczęcia cyklu spotkań w całej Polsce, którego efektem ma być utworzenie w lutym nowej formacji politycznej. Jesteśmy więc za półmetkiem pańskiego objazdu po kraju. Co dziś można powiedzieć o jego efektach i o ruchu, który ma się wyłonić z tych spotkań z Polakami?

Robert Biedroń: Odbyły się 22 spotkania pod szyldem "Burzy mózgów". W ostatnim tygodniu byliśmy m.in. w Łomży. To nie jest najłatwiejszy region jeśli chodzi o pozyskiwanie progresywnych wyborców, a jednak frekwencja dopisała - podobno było to największe tego typu spotkanie w ostatnich latach. Tak to wyglądało w każdym mieście, do którego przyjechałem. Moim zdaniem to znak, że istnieje energia, która nie została zagospodarowana, że są ludzie, którzy mają nadzieję i marzenie, że polityka może być inna, że szukają czegoś i to, co dzisiaj jest w polityce im nie wystarcza.

Drugi wniosek z tych spotkań jest taki, że ludzie przychodzą się policzyć, zobaczyć, ile takich osób, które mają poglądy otwarte, europejskie, nowoczesne, progresywne jest u nich w miejscowości. I na początku często jest tak, że uczestnicy tych spotkań się oglądają, widzą, że przyszła sąsiadka, pani ze sklepu mięsnego czy nauczyciel przyszedł, często wszyscy się znają, bo to nie są duże miejscowości. A później, jak się rozkręca dyskusja, ludzie stają się nagle antyklerykalni, mówią, że są za związkami partnerskimi, ba, związki partnerskie to dla nich za mało. To są ludzie, którzy nie mają swojej reprezentacji politycznej, nikt dzisiaj w parlamencie ich nie reprezentuje.

Trzecie moje wrażenie jest takie, że Polek i Polaków nie ekscytują pomniki i marsze. Mówią o tym, co ich boli, o przyziemnych sprawach: o służbie zdrowia, edukacji, sprawach światopoglądowych czy smogu - i na to szukają rozwiązań podczas "Burz mózgów", bo nie dostają tego w ogólnopolskiej polityce. Ja nie jestem pytany w Łomży czy w Szczecinku, czy w innych miejscowościach, czy zrobię to z Barbarą, Włodkiem czy Grzegorzem itd. Ludzie w ogóle nie wchodzą w to. Oni chcą wiedzieć, jak będzie wyglądać nasz program i chcą w tym uczestniczyć, chcą mieć wpływ na to, poczucie, że mogą współdecydować.

PAP: Mówił pan, że ludzie chcą się na tych spotkaniach policzyć. Panu chyba też zależy, żeby się policzyć. Jaki jest dziś bilans tego liczenia?

R.B.: Na każde ze spotkań, w każdej miejscowości, przychodzi po kilkaset osób. W Warszawie - ponad 2 tysiące. Na wszystkie spotkania łącznie przyszło, jak obliczyliśmy, ok. 15 tys. osób, a pół miliona śledziło transmisje w internecie.

PAP: W jaki sposób chce pan tych ludzi związać ze swoim ugrupowaniem?

R.B.: Żeby przyjść na to spotkanie trzeba się zarejestrować w naszej bazie danych, choć zawsze sporo osób, ok. 20-30 proc., przychodzi też spontanicznie. Na naszej stronie internetowej każda osoba, która chce brać udział w naszych działaniach, może się zapisać do naszego newslettera, zostać wolontariuszem czy wesprzeć finansowo działalność mojego think tanku - Instytutu Myśli Demokratycznej. Żeby zostać naszymi wolontariuszami zgłosiło się kolejne ok. 15 tys. osób. Dzisiaj jesteśmy na etapie weryfikacji tych ludzi, poznawania ich, zapraszania do projektu. Od kilku miesięcy odbywają się spotkania z nimi, także w mniejszych grupach.

Proces budowy struktur postępuje. Dziś mamy struktury w 41 okręgach wyborczych do Sejmu i w ponad 100 spośród 380 powiatów. Musimy zbudować jeszcze w kilkuset - odpowiada za to Krzysztof Gawkowski - ale idzie to bardzo dobrze. Wiem, że jeżeli nie zbuduję mocnych struktur, to popełnię jeden z tych błędów, które popełniali moi poprzednicy.

PAP: Jacy są aktywiści, sympatycy i potencjalni wyborcy Biedronia? Kto, poza b. wiceprzewodniczącym SLD i innymi osobami, które zostały oficjalnie przedstawione opinii publicznej, takimi jak pana partner Krzysztof Śmiszek, b. warszawska radna Paulina Piechna-Więckiewicz, może znaleźć się wśród liderów przyszłego ugrupowania?

R.B.: Nasz projekt jest oparty o wartości i one są nadrzędne nad innymi sprawami. Każdy, kto podziela nasze wartości: otwartości, nowoczesnego i świeckiego państwa, wyrównywania szans, sprawiedliwości i wrażliwości społecznej może znaleźć u nas miejsce.

Tworzymy aktualnie narzędzie - nie chcę jeszcze opowiadać o szczegółach - które będzie weryfikowało osoby chcące przystąpić do partii pod kątem zgodności z tymi wartościami. Zależy mi na tym, żeby to "sito" było dość mocne. Dlaczego? Mam doświadczenia z Twojego Ruchu i widzę, co się dzieje w Nowoczesnej w związku z tym, że trafiły tam osoby przypadkowe. Ja chciałbym mieć pewność, że kiedy przychodzi np. do głosowania nad obywatelskim projektem "Ratujmy kobiety", to moi parlamentarzyści nie wyciągną kart do głosowania, tak jak zrobiła to część posłów Nowoczesnej i Platformy Obywatelskiej. Ten projekt upadł przez nich. Moja formacja musi być wiarygodna i autentyczna. Nie mogę pozwolić na to, żeby znalazł się w tym ruchu ktoś, kto nie podziela jego światopoglądu, i był takim koniem trojańskim rozbijającym całość. Bardziej zależy mi na jakości niż na ilości kadr. Dzisiaj mam ilość i muszę to przemienić teraz w jakość. To duże wyzwanie.

PAP: A co z finansowaniem całego projektu? W ostatnich dniach uruchomił pan internetowy sklep z ubraniami i gadżetami. Dochody ze sprzedaży mają wspierać nową formację. Trochę się panu za ten pomysł dostało w mediach społecznościowych.

R.B.: Nie mam udziałów w spółkach, nie jestem w żadnej radzie nadzorczej, nie jestem "banksterem", nie mam browaru ani bimbrowni. Nie mam tego wszystkiego, co mieli moi poprzednicy i z czego mogli finansować swoją partię. Mam za to ludzi, którzy podzielają moje marzenie o innej Polsce. W związku z tym, żeby działalność mojego Instytutu Myśli Demokratycznej mogła się rozwijać - bo dzisiaj funkcjonuję w ramach tego Instytutu - żebyśmy mogli jeździć po Polsce, rozmawiać w ramach "Burz mózgów", żebym ja mógł funkcjonować, muszę prowadzić tę działalność, muszę jakoś zebrać te pieniądze. Ten sklep wzorowany jest zresztą na dobrych praktykach z krajów Europy Zachodniej - w ten sposób finansuje się wiele innych ruchów społecznych.

Jeżeli ktoś chce mieć pewność, że ten ruch jest tworzony w sposób transparentny, że uczciwie zbieramy pieniądze na to, żeby funkcjonować, bez dotacji publicznych, to zachęcam do kupowania tych rzeczy.

PAP: Co po 3 miesiącach przygotowań można powiedzieć o programie ruchu?

R.B.: Zręby programu, nad którym pracowaliśmy przez ostatnie miesiące w oparciu o to, co dzieje się podczas "Burz mózgów", są już gotowe. Ale nie mogę ich jeszcze pokazać. W najbliższych tygodniach projekt powinien trafić do naszych koordynatorów regionalnych i okręgowych, którzy przedyskutują go ze strukturami terenowymi. W regionach odbędzie się też rozmowa nad organizacją naszej partii.

Koordynatorzy przekażą nam konkluzje tych dyskusji, czekamy na kolejne "Burze mózgów", na podstawie których coś może jeszcze do programu dojść albo z niego odpaść. Na koniec jeszcze raz przyjrzę się całości z ekspertami i 3 lutego na hali Torwar przedstawiam program.

PAP: Główne filary programu już się pewnie nie zmienią. Niektóre wątki - dotyczące m.in. polityki równościowej, świeckiego państwa czy odpartyjnienia administracji - były już zresztą przedstawiane.

R.B.: Podczas "Burz mózgów" pojawiają się też takie kwestie, jak choćby odejście od węgla i potrzeba oparcia naszego bezpieczeństwa energetycznego o odnawialne źródła. Dzisiaj nasze zasoby, polskie zasoby naturalne, pozwalają nam na to, żeby korzystać z wiatru, z wody, korzystać ze słońca. Wiem, co mówię, bo w Słupsku tak robimy konsekwentnie. To jest jedyne miasto w Polsce, które nie ma problemu ze smogiem, które nie przekracza norm czystości powietrza.

PAP: Często chwali się pan dokonaniami w zakresie redukcji długu publicznego w Słupsku. Symbolicznym gestem było też zaproszenie przez pana do Leszka Balcerowicza jako doradcy ws. budżetowych. Czy to znaczy, że szykuje pan Polsce wielki program oszczędnościowy i - w razie pana zwycięstwa wyborczego - należy spodziewać się cięć programów publicznych?

R.B.: Będą cięcia: w funduszu kościelnym, lekcji religii w szkołach, cięcia rozbuchanych wynagrodzeń w spółkach skarbu państwa. W Słupsku wprowadziłem jednoosobowe zarządy miejskich spółek, w radach nadzorczych mocno zredukowałem wynagrodzenia, wyrównywałem tam też obecność kobiet i mężczyzn. Na pewno będę chciał taką politykę prowadzić również w Polsce. Jednocześnie zależy mi na wyrównywaniu szans. W Słupsku każdego roku oddawałem więcej mieszkań komunalnych niż miasto oddało łącznie przez 10 lat. I tak będę myślał budując nasz kraj.

Będę obcinał tam, gdzie uważam, że te wydatki są zbędne. Jednym z największych wyzwań w Słupsku była dla mnie skostniała, biurokratyczna administracja. Udało mi się ją zmienić w ten sposób, że jest dzisiaj sprawna. Utworzyłem m.in. świetnie funkcjonujące, modelowe centrum obsługi mieszkańców, usprawniłem to wszystko. Efektem mojej polityki jest to, że - startując z pozycji najbardziej zadłużonego miasta w Polsce - każdego dnia spłacałem 60 tys. zł i dzisiaj jesteśmy w połowie stawki.

PAP: Energetyka, polityka równościowa, oszczędne państwo. Co jeszcze znajdzie się wśród filarów programu Biedronia?

R.B.: Ludzie, którzy przychodzą na "Burze mózgów" stawiają duży nacisk na wyrównywanie szans pomiędzy regionami. Mówią: "My wiemy, że jest praca i dobrze się zarabia w Warszawie, w Trójmieście, w Poznaniu. Chcielibyśmy do tego doszlusować".

Konstytucyjna zasada zrównoważonego rozwoju nie funkcjonuje. Ludzie w Łomży, w Słupsku, w Szczecinku, w Czersku, w Lesznie mówią mi zawsze to samo: "Czujemy się pozostawieni z tyłu". Likwiduje się połączenia autobusowe, połączenia kolejowe. Ludzie mieszkający w tych miastach chcieliby przynajmniej być dobrze skomunikowani. Do Łomży - miasta średniej wielkości, które było miastem wojewódzkim - od dwudziestu kilku lat nie dojeżdża pociąg. A jednocześnie ludzie, zwłaszcza trochę starsi, pamiętają, że pociągi były, pamiętają, jak w każdym byłym mieście wojewódzkim, że tam były urzędy, że była godność życia. Tak samo było w Słupsku. Dzisiaj mieszkańcy Słupska mówią: "Wow - o nas się mówi, my odzyskaliśmy pewną godność, u nas się dzieje". Tak powinno się stać w każdej miejscowości. Powinniśmy też deglomerować, tzn. przeprowadzać instytucje publiczne do tych miast.

Oczywiście to jest trudne, bo globalizacja sprawia, że wielu młodych ludzi marzy o tym, żeby mieszkać w Warszawie: bo oglądają seriale, bo wiedzą, że uczelnie są niezłe... Ale tę tendencję trzeba w jakiś sposób powstrzymywać i wyrównywać szanse. Przecież nie cała Polska zamieszka w Warszawie. Tym ludziom trzeba też coś zaoferować. Do tej pory zamykano im szkoły, komisariaty policji, urzędy, małe sądy. I dlatego zagłosowali zresztą na populistów, bo populiści powiedzieli: "We will make Poland great again!".

PAP: Skąd przekonanie, że może pan - w skali Polski - zdobyć poparcie i zaufanie wyborców z mniejszych ośrodków? Badania i sondaże od lat pokazują, że ugrupowania na lewo od centrum i proponowane przez nie postulaty dotyczące choćby praw kobiet czy mniejszości seksualnych, znajdują poparcie przede wszystkim w największych miastach. Macie jakieś własne badania, które pokazują zmianę tych tendencji i jakiś nowy elektorat do zagospodarowania?

R.B.: Badania potwierdzają, że duże miasta chcą głosować na polityków, którzy nie oferują im tylko i wyłącznie ciepłej wody w kranie i betonu, tylko na wizję "szczęśliwego miasta". Mieszkańcy Krakowa, Warszawy czy w Trójmiasta czują, że ich zasoby dają potencjał, żeby skończyć ze smogiem, żeby nie mieć tylko betonu na ulicy, nie mieć zakorkowanych ulic. Ale mniejsze miejscowości chcą do tego peletonu doszlusować, mają podobne aspiracje. Tylko mieszkańcy tych miast mówią: "Zostawiliście nas, nie daliście nam szansy. Zainteresujcie się nami. Nie pokazujcie tylko perspektywy warszawskiej. Jak mówicie w telewizji, że na Marszałkowskiej była kolizja samochodów, to mówcie, w jakim mieście, bo nie wszystko jest w  Warszawie. Marszałkowska może być też u nas w miejscowości".

Ten warszawocentryzm, koncentracja na perspektywie metropolii, sprawia, że ludzie mają poczucie rozgoryczenia i głosują na populistów. Trzeba to zmienić. I jest na to szansa. Ja zostałem prezydentem Słupska z progresywnym programem, a moja zastępczyni potwierdziła ten mandat: wywalczyliśmy największy klub radnych w najnowszej historii Słupska.

PAP: Ale pan ze swojego mandatu radnego już zrezygnował.

R.B.: Zrezygnowałem, bo obiecałem, że tak zrobię. To by było niepoważne, że ja z panem siedzę tu w Warszawie, zakładam ten projekt, a jestem radnym w Słupsku i pobieram dietę.

PAP: A nie można było prowadzić tych działań ze Słupska? To by była prawdziwa deglomeracja.

R.B.: Niestety dzisiaj jest to niemożliwe, ponieważ ja ze Słupska, żeby tutaj dojechać, jadę 6 godzin. Zapraszam pana na następne spotkanie w Słupsku, droga zabierze panu cały dzień. Ba, będzie pan musiał na noc zostać, bo nie będzie pan miał jak wrócić.

PAP: Został pan radnym, zrezygnował pan. Teraz będzie się pan ubiegał o mandat europarlamentarzysty. I z niego też pan zrezygnuje, żeby zostać posłem na Sejm?

R.B.: Tak, dokładnie tak będzie.

PAP: A potem z mandatu posła też pan zrezygnuje, żeby walczyć o prezydenturę?

R.B.: Zobaczymy. Głównym moim celem jest bycie premierem. Po to się robi ruch polityczny, żeby wziąć odpowiedzialność za kraj i żeby w końcu coś się zmieniło. Taki jest mój cel. A jeśli tak, to muszę mieć pewność, że w wyborach do Parlamentu Europejskiego będę liderem drużyny i wprowadzę ludzi o podobnych wartościach. Byłoby głupotą, gdybym nie wystartował i nie poprowadził tej listy. I tak zrobię: wystartuję do europarlamentu, a później wystartuję do polskiego parlamentu i wprowadzę znów silną drużynę - tak jak zrobiłem to w Słupsku.

PAP: Według publikowanych w mediach sondaży na dobry, dwucyfrowy wynik wyborczy mogłaby liczyć wspólna lista lewicy: pana ugrupowanie, SLD, Partia Razem, Zieloni... Sojusz i Partia Razem już rozmawiają. Dlaczego pan nie chce do nich dołączyć?

R.B.: Jak pan doda poparcie dla wszystkich partii politycznych, to wyjdzie, że razem mają 80 proc. poparcia. Może też powinny się połączyć? SLD, Razem czy Zieloni to partie, które są nam bliskie programowo i z którymi współpracujemy. Jestem w kontakcie z przedstawicielami tych ugrupowań, także z liderami. Ale sama bliskość programowa to za mało. Ważna jest autentyczność i wiarygodność, pewna wizja. Dwa plus dwa w polityce nie daje cztery.

Wielokrotnie mi mówiono: jak lewica się zjednoczy, to wygra wybory. Lewica się zjednoczyła w 2015 r. pod przywództwem Barbary Nowackiej i wybory pokazowo przegrała. Ten scenariusz, oparty na dodawaniu potencjałów, był już wielokrotnie przerabiany. To po prostu nie działa - ludzie nie głosują w ten sposób.

PAP: Wyobraźmy sobie, że - tak jak wskazują na to sondaże - w wyborach zarówno lista lewicy, jak i pana ugrupowania, uzyskują wynik ledwo powyżej progu. Efektem są dwa małe kluby, niezdolne do realnego wpływu na politykę prowadzoną przez kolejne 4 lata. Nie będzie pan czuł, że to był błąd, że trzeba się było dogadać?

R.B.: Nie, to bardzo dobry scenariusz. Rozmawiajmy po wyborach. Ja bardzo kibicuję i SLD, i Partii Razem - to są moi młodsi i starsi bracia i siostry w wierze. Ale ja muszę się dzisiaj policzyć, pokazać, ile mój projekt jest wart, pokazać, jaki jest mój potencjał.

PAP: A jak już się policzycie w eurowyborach, w wyborach parlamentarnych bierze pan uwagę scenariusz wspólnego startu?

R.B.: Biorę pod uwagę każdy scenariusz. Może poza jednym: koalicją z PiS-em. Takiej możliwości na pewno nie ma.

PAP: Mówi pan o lewicowych ugrupowaniach: bracia i siostry w wierze. Ale w tych środowiskach mówi się, że zamiast rozmawiać z nimi, próbuje pan od nich wyciągać pojedynczych działaczy.

R.B.: Biedni... Nie da się wyciągnąć ludzi, ludzie to nie barany, mają swój rozum. Wiedzą, co jest lepsze, i wybierają po prostu coś co jest wiarygodne i daje im szansę na realizację swoich marzeń i wartości. Ja konsekwentnie będę budował taki projekt.

PAP: Jak widzi pan swoje miejsce w polityce europejskiej? Jest już decyzja, do jakiej grupy w europarlamencie dołączy pana ugrupowanie?

R.B.: Nie, dlatego że nie wiemy jeszcze, jak ostatecznie ta układanka w PE będzie w nowej kadencji wyglądać. Trwają dyskusje. My też rozmawiamy. Regularnie mam kontakty i z grupą Socjalistów i Demokratów, i z "En Marche" (ruchem prezydenta Francji Emmanuela Macrona - PAP), i z liberałami, i z Zielonymi. Ale to, co z tego się wyłoni, jest kwestią przyszłości. I chyba też nie ma większego znaczenia.

PAP: Ale to są bardzo różne wizje Europy. Liberałowie, Macron, Zieloni, socjaliści... Do którejś chyba panu bliżej niż do pozostałych?

R.B.: Nie ukrywam, że najbliżej jest mi do Socjalistów i Demokratów - to naturalne. Funkcjonując od ponad 7 lat w Radzie Europy - najpierw w Zgromadzeniu Parlamentarnym, później w Kongresie Władz Lokalnych - wiernie jestem w ich frakcji. Zobaczymy. Socjaliści też pracują nad pewnymi korektami, modyfikacjami, zastanawiają się, czy współpracować z Zielonymi... Dzisiaj wszędzie dochodzi do wielu przetasowań i deklaracja dzisiaj, że wstąpię do S&D czy innej frakcji, kiedy nie mam jeszcze europarlamentarzystów, to jest dzielenie skóry na niedźwiedziu.

PAP: Powiedział pan, że jedyna koalicja, którą pan wyklucza w Polsce, to koalicja z PiS. Ale właściwie dlaczego? Mówi pan, że konflikt PO-PiS jest jałowy, ale ostatecznie rzecz biorąc staje pan po jednej z jego stron.

R.B.: PiS demontuje coś, co jest fundamentem naszego  funkcjonowania w demokracji: ład prawny, ład konstytucyjny, trójpodział władzy. Jeżeli ktoś wywraca stolik, to nie jest pan w stanie usiąść do tego stolika. Z terrorystami się nie da negocjować. W życiu politycznym PiS, pracujące takimi metodami, powinno zostać skazane na infamię. Ja mogę się zgadzać z pewnymi działaniami tej partii, np. w sferze socjalnej. Byłem od początku rzecznikiem 500 plus i uważałem, że to jest dobre rozwiązanie, widziałem, jak zmieniło moje miasto. Ale z całą pewnością brakuje fundamentu dla jakiegokolwiek porozumienia. Nie będę podsycał konfliktu, nie będę nazywał ich "gorszym sortem", "współczesnymi bolszewikami", ale uważam, że w takiej w formule, w jakiej funkcjonują, nie są do zaakceptowania dla kogokolwiek, kto się nazywa demokratą.

PAP: W gronie pana potencjalnych koalicjantów są politycy obozu liberalnego, którzy mówią o potrzebie zmian w chwalonym przez pana programie 500 plus. Jest pan gotów zgodzić się na takie zmiany w imię kompromisu między siłami prodemokratycznymi?

R.B.: O takich sprawach będziemy rozmawiali, kiedy wygramy wybory. Dzisiaj idę do wyborów ze swoją agendą.

PAP: Ale nie wyklucza pan tego.

R.B.: Nie wyobrażam sobie reformy polegającej na tym np., co zapowiedział rzecznik klubu PO (Jan Grabiec - PAP), że osoby, które są bezrobotne, nie będą otrzymywały 500 plus. Dlatego, że to jest też moja osobista historia i ja wiem, czym to skutkuje. Moi rodzice w latach 90. stracili pracę w związku z likwidacją szkoły. Nas była czwórka dzieci. Wiem, że można być bezrobotnym chcąc pracować, a czwórkę dzieci trzeba wyżywić i mieć zagwarantowane minimum socjalne, którego my w latach 90. nie mieliśmy. Moi rodzice musieli wyjechać do Stanów Zjednoczonych, żeby tam pracować fizycznie. Moja wrażliwość społeczna na pewno nie pozwoli na takie działania. Nigdy się na to nie zgodzę, bo wiem, jaki jest koszt społeczny takiego myślenia. No ale takie myślenie - to jest cała Platforma.

PAP: Boi się pan powrotu Donalda Tuska? Ponoć walczycie o ten sam elektorat.

R.B.: Naprawdę? Elektorat Tuska będzie chciał równości małżeńskiej, realnego rozdziału państwa od Kościoła? Pamiętam expose Tuska z 2011 r. Mówił wtedy, że nie będzie klękał przed biskupami, że zlikwiduje fundusz kościelny. Nic nie zrobili w tej sprawie. Fundusz kościelny ma się świetnie, jest coraz większy, religia w szkołach jest nadal, państwo nie jest rozdzielone od Kościoła. Więc kompletnie się Tuska nie boję, bo wiem, że ja jestem w tych sprawach wiarygodny i autentyczny, a on nie.

Przestrzegałbym też przed takim myśleniem, że uratuje nas rycerz na białym koniu. Mnie też czasami tak się próbuje przedstawiać i ja to ciągle studzę, bo uważam, że nie tędy droga do budowania demokracji. Zamiast oczekiwać na rycerza na białym koniu, działajmy, bo rycerz na białym koniu nie załatwi wszystkich naszych problemów, czy to będzie Biedroń, czy Tusk.

Rozmawiał Marceli Sommer(PAP)