Czaputowicz: chcielibyśmy, by portfolio w KE dla Polski było znaczące i odzwierciedlało nasze znaczenie w UE

Szef MSZ zadeklarował również, że Polska będzie wspólnie z nową szefową Komisji Europejskiej działać na rzecz umocnienia UE oraz negatywnie odniósł się do pomysłu powiązania przestrzegania praworządności z budżetem.

Czaputowicz w rozmowie z PAP podkreślił również, że Polska liczy, że po wyborach na Ukrainie dojdzie tam do umocnienia prodemokratycznej i prounijnej polityki. W kwestii relacji z Rosją szef MSZ podkreślił, że Polska wciąż będzie domagać się zwrotu wraku samolotu Tu-154. Ocenił, że trudno mówić o zbliżeniu w relacjach z Rosją, gdy polski rząd nie akceptuje polityki tego państwa. Krytykował Rosję m.in. za agresywną politykę wobec Gruzji i Ukrainy.

PAP: Jednym z najważniejszych i budzących największe emocje tematów w Europie jest dziś nowe rozdanie w UE, w tym kształt przyszłej Komisji Europejskiej. W czwartek w Warszawie odbędą się rozmowy z przewodniczącą-elekt KE Ursulą von der Leyen. Jakie są oczekiwania polskiego rządu w związku z tą wizytą i jakie będą priorytety rządu w negocjacjach dotyczących teki dla Polski w KE?

Jacek Czaputowicz: Ta zmiana w UE ma duże znaczenie i dalekosiężne konsekwencje, dotyczące funkcjonowania i wizji Unii. To państwa, rządy zdecydowały o wyborze przewodniczącej KE. Jest to więc odejście od koncepcji kandydatów wiodących, co jest zbieżne z naszą wizją. Polska przyczyniła się do znalezienia takiego rozwiązania, które jest akceptowane dla wszystkich, do znalezienia kompromisu.

Wsparliśmy kandydaturę Ursuli von der Leyen zarówno w Radzie Europejskiej, jak i w Parlamencie Europejskim. Myślę, że możemy mieć satysfakcję, że znaleźliśmy się w głównym nurcie, który opowiedział się za znalezieniem kompromisowego, akceptowalnego rozwiązania, bo uniknięto chaosu. Oceniamy von der Leyen pozytywnie. Miałem okazją brać z nią udział w różnych debatach, jest to osoba dobrze odbierana, poszukująca kompromisów. Mam nadzieję, że ta wizyta potwierdzi, że Polska będzie razem z nową szefową KE działać na rzecz umocnienia UE, wypracowania i realizacji dobrego programu dla całej Europy.

Trwa dyskusja na temat różnych portfolio dla poszczególnych państw. Chcielibyśmy, żeby w przypadku Polski było to portfolio znaczące, ważne dla UE i odzwierciedlające znaczenie Polski w UE. A jesteśmy postrzegani jako państwo silne, rozwijające się pod względem gospodarczym, z własną wizją UE.

PAP: Pojawiają się głosy, w tym Polski o potrzebie reform instytucji unijnych, czy chociażby reformy sposobu podejmowania decyzji. Czy nowa szefowa KE może przyczynić się do przyspieszenia ewentualnych reform czy będzie kontynuować politykę Jean-Claude'a Junckera?

J.Cz.: Legitymizacji działań UE można poszukiwać albo w instytucjach ponadnarodowych, zwłaszcza w Parlamencie Europejskim i uznaniu np. jego roli w wyznaczaniu kandydatów wiodących, którzy później niejako automatycznie obejmują stanowisko przewodniczącego KE, albo w państwach członkowskich i parlamentach narodowych. Pierwszy wariant skutkuje "oderwaniem się" UE od społeczeństw, czego konsekwencją jest wzrost znaczenia ruchów antyeuropejskich w Europie Zachodniej czy brexit. Żeby temu zapobiec obywatele muszą mieć poczucie, że mogą wywierać wpływ, co najbardziej wyraża się poprzez proces wyborczy na poziomie państw i parlamentów narodowych. Wybór von der Leyen przez rządy państw w Radzie Europejskiej, które są emanacją systemu demokratycznego na poziomie narodowym jest właśnie potwierdzeniem znaczenia legitymacji UE poprzez państwa członkowskie.

Nie jesteśmy też zwolennikami zwiększenia zakresu spraw, w których decyzje podejmuje się większością kwalifikowaną, np. we wspólnej polityce zagranicznej i bezpieczeństwa. Opowiadamy się za poszukiwaniem kompromisu.

Należy także zbadać kwestię zmiany siły głosu państw w wyniku wystąpienia Wielkiej Brytanii z UE. Zwróciłem się o przeprowadzenie stosownej analizy do Wysokiej Przedstawiciel Federiki Mogherini. Musimy sprawdzić, czy skutkiem brexitu nie będzie podważenie demokratyczności systemu podejmowania większością kwalifikowaną.

PAP: Na agendzie unijnej powraca pomysł powiązania przestrzegania praworządności z budżetem UE. Jak Polska zapatruje się na ten pomysł i czy jest to realne do przeprowadzenia?

J.Cz.: Uważamy, że istnieją procedury, które dotyczą przestrzegania praworządności. Przestrzeganie prawa UE nadzoruje TSUE, który może nałożyć sankcje w razie niewykonywania orzeczeń. W unijnym prawie zapisana jest też dopuszczalna wysokość deficytu budżetowego, a i w tym wypadku występują mechanizmy sankcyjne, inna sprawa że nie są stosowane. Jest wreszcie artykuł 7, które daje Radzie możliwość stwierdzenia występowania ryzyka naruszenia wartości i skierowania zaleceń czy wprowadzenia sankcji w postaci zawieszenia niektórych praw członkowskich. Podzielamy opinię służb prawnych Rady, że powiązanie przestrzegania praworządności z budżetem byłoby niewłaściwe.

PAP: Wspomniał pan o ewentualnym wpływie brexitu na proces decyzyjny, natomiast wciąż istnieje wiele pytań dotyczących wyjścia Wielkiej Brytanii z UE. Nowym premierem Zjednoczonego Królestwa został Boris Johnson - czy istnieje wobec tego szansa na wyjście Wielkiej Brytanii na podstawie wynegocjowanej z KE umowy czy też możemy spodziewać się tzw. twardego, bezumownego brexitu?

J.Cz.: Z Borisem Johnsonem spotykałem się gdy był ministrem spraw zagranicznych, zarówno w Londynie, jak i w Warszawie. Jest on zdecydowanym zwolennikiem wyjścia z Unii Europejskiej. Uważamy, że bezumowny brexit byłby niedobry dla UE, Zjednoczonego Królestwa, a także Republiki Irlandii, na której będzie spoczywać obowiązek ochrony granicy z Irlandią Północną. Najlepszym rozwiązaniem byłoby wyjście na podstawie wynegocjowanej umowy, która daje czas na przystosowanie się do nowej sytuacji. Jednak umowa ta, jak wiemy, nie zyskała akceptacji w parlamencie brytyjskim. Czekamy na propozycje premiera Johnsona przełamania impasu w tej kwestii.

PAP: Jednym z wyzwań dla Borisa Johnsona będą także relacje z Iranem po przejęciu przez to państwo brytyjskiego tankowca. Od miesięcy mamy też do czynienia z dużym kryzysem w relacjach USA z Iranem. Jakie jest stanowisko Polski w związku z działaniami Iranu?

J. Cz.: Solidaryzujemy się z Wielką Brytanią, czemu daliśmy wyraz w oświadczeniu z 22 lipca tego roku. Ostatnie posiedzenie rady ds. zagranicznych UE poświęcone było sytuacji w Iranie. Działamy razem z UE, jesteśmy za utrzymaniem porozumienia nuklearnego z Iranem, natomiast dostrzegamy, że Iran zachowuje się sprzecznie z tym porozumieniem, dąży bowiem do wzbogacenia uranu, co może świadczyć o chęci zbudowania broni nuklearnej. Uważamy, że w tej sytuacji trzeba działać razem ze Stanami Zjednoczonymi.

PAP: Niedawno w Poznaniu odbył się szczyt Bałkanów Zachodnich, a pan gościł w Gruzji i Mołdawii z okazji 10. Rocznicy Partnerstwa Wschodniego. Obie inicjatywy mają na celu pogłębienie integracji UE z partnerami na Bałkanach lub na Wschodzie. Na ile ten proces jest dziś zaawansowany i jak ocenia go Polska? Czy w nowym rozdaniu UE jest szansa, żeby przejść realnie do negocjacji akcesyjnych z którymkolwiek z tych państw?

J.Cz.: Bałkany Zachodnie mają bardziej zaawansowany proces negocjacji, jest ogólna akceptacja, co do uznania ich za kandydatów do UE. Państwa tego obszaru leżą w Europie i jedynie na skutek różnych wypadków historycznych nie znalazły się w UE. Z dwójką z tych państw są prowadzone rozmowy akcesyjne: Czarnogórą i Serbią. Trwa obecnie dyskusja o otwarciu rozmów z Macedonią Północną i Albanią. KE rekomenduje rozpoczęcie rozmów, natomiast RE podjęła decyzję o odłożeniu decyzji do października. Występują pewne opory w ramach UE, zwłaszcza Francja i Holandia są jak na razie temu przeciwne.

Polska jest zaangażowana we wsparcie tych państw, m.in. przewodniczymy w Procesie Berlińskim. Zorganizowaliśmy szczyt Bałkanów Zachodnich w Poznaniu z udziałem premierów 13 państw. Warunkiem przyjęcia do UE jest przeprowadzenie reform dostosowawczych, tak jak było w przypadku Polski. Uważamy, że rozpoczęcie negocjacji byłoby dobrym sygnałem dla społeczeństw tych państw. Na obszarze Bałkanów Zachodnich aktywni są różni aktorzy, którzy stanowią konkurencję dla UE - Rosja, Turcja, Chiny. Uważamy, że projekt europejski nie może zostać uznany za ukończony bez przyjęcia państw Bałkanów Zachodnich.

Gdy idzie o Partnerstwo Wschodnie, także w tym wypadku chodzi o wsparcie aspiracji proeuropejskich i prodemokratycznych, chociaż państwa te są pod tym względem bardziej zróżnicowane. Polska razem ze Szwecją była inicjatorem Partnerstwa Wschodniego i zależy nam na tym, żeby dalej rozwijać te inicjatywę. Proponujemy jej instytucjonalizacje, podniesienie współpracy na wyższy poziom. W tym wypadku wyzwaniem jest polityka Rosji, która zmierza do podporządkowania tych państw, o czym świadczy agresja wobec Gruzji i Ukrainy. Opowiadamy się za silna obecnością UE na tym obszarze.

PAP: Mówił pan, że to Rosja jest najistotniejszym graczem na Wschodzie - ostatnio pojawiają się zapowiedzi coraz ściślejszej integracji Rosji i Białorusi w ramach tzw. ZBIR-u (Związku Białorusi i Rosji). Niedawno miały miejsce kolejne rozmowy prezydentów Alaksandra Łukaszenki i Władimira Putina w sprawie dalszej integracji. Czy budzi to obawy polskiego rządu i czy powinno budzić obawy partnerów w UE?

J.Cz.: Polska, tak jak UE, wspiera suwerenność Białorusi i utrzymanie niezależności od Rosji, zgodnie z wolą białoruskiego społeczeństwa. W polityce dwustronnej opowiadamy się za zacieśnianiem relacji miedzy naszymi państwami i społeczeństwami. Zdajemy sobie zarazem sprawę ze ścisłych relacji Rosji z Białorusią.

PAP: Niedawno spotkał się pan z szefem MSZ Rosji Siergiejem Ławrowem. Była to pierwsza rozmowa na tak wysokim szczeblu od dawna między przedstawicielami władz Polski i Rosji. Jakie widzi pan szanse na dialog, zbliżenie z Rosją, a które elementy są najbardziej newralgiczne?

J.Cz.: Trudno mówić o zbliżeniu w sytuacji, gdy nie akceptujemy polityki Rosji. Agresja Rosji na Ukrainie spowodowała reakcje świata zachodniego w postaci sankcji. Uważamy, że to jest właściwa odpowiedź, że konieczny jest powrót Rosji do przestrzegania prawa międzynarodowego, zaprzestania agresji wobec innych państw i pełnej implementacji Porozumień Mińskich.

Z drugiej strony jesteśmy sąsiadami i nasze stosunki powinny być prowadzone w sposób spokojny, w formie dialogu. W rozmowie z ministrem Ławrowem podnosiłem kwestię zwrotu wraku samolotu Tu-154. Uważamy, że jest to nasza własność i Rosja nie ma żadnych podstaw, żeby przetrzymywać wrak. Chcielibyśmy implementacji rezolucji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w tej kwestii.

Różnice dotyczą też różnej interpretacji historii, zwłaszcza jeśli chodzi o ustawę dekomunizacyjną i usuwanie symboli komunizmu na terenie Polski. Opiekujemy się cmentarzami i grobami żołnierzy radzieckich, jednak pomniki niezwiązane z tym nie mają u nas uzasadnienia. Dążymy zarazem do uregulowania statusu nieruchomości dyplomatycznych, poprawy opieki konsularnej i rozwoju współpracy transgranicznej. Pozytywnym przykładem są projekty infrastrukturalne między Polską a Obwodem Kaliningradzkim, budżet tego programu to 63 mln euro.

PAP: Wspominał pan o działaniach Rosji na Ukrainie, która przechodzi dość dużą zmianę na scenie politycznej. Pierwszy raz w historii ukraińskiego parlamentu partia rządząca ma samodzielną większość. Czy jest to szansa na większą stabilizację na Ukrainie i czy w związku z tym wpłynie to na zmianę podejścia do Ukrainy partnerów w UE i np. przyspieszenia rozmów akcesyjnych?

J.Cz.: Procesy polityczne, które zachodzą na Ukrainie są oceniane pozytywnie przez nas, także przez UE. Prezydent Zełenski i siła polityczna przez niego stworzona cieszą się dużym poparciem społecznym, co pokazuje, że Ukraińcy lokują w nich nadzieje na reformy, walkę z korupcją, oligarchizacją, a także na rozwiązania kwestii związanych z prowadzoną wojną, wymianą jeńców. Liczymy, że dojdzie do umocnienia  prodemokratycznego i  prounijnego kursu polityki ukraińskiej. Rozmowa prezydenta Andrzeja Dudy z prezydentem Zełenskim w Brukseli potwierdziła chęć utrzymania przez Ukrainę dobrych stosunków z naszym krajem, a także docenienie roli Polski we wspieraniu suwerenności Ukrainy i jej działań na rzecz umocnienia państwowości i reform.

PAP: Zbliża się 80. rocznica wybuchu II wojny światowej oraz 75. rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego; na te obchody zostali zaproszeni politycy z wielu państw. Czy możemy potwierdzić już udział niektórych zaproszonych gości?

J.Cz.: W przyszłym tygodniu będziemy gościć w Warszawie ministra spraw zagranicznych Niemiec Heiko Maasa. Przeprowadzimy rozmowy dwustronne, następnie szef MSZ Niemiec będzie uczestniczył w uroczystościach związanych z upamiętnieniem Powstania Warszawskiego. 1 sierpnia spotkamy się z młodzieżą polską i niemiecką w Muzeum Powstania Warszawskiego, gdzie odniesiemy się do znaczenia historii w naszych wzajemnych relacjach.

Natomiast obchody 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej organizuje Kancelaria Prezydenta, która skierowała zaproszenia do przywódców państw, w tym  do prezydenta USA Donalda Trumpa. Oczekujemy na potwierdzenia udziału w uroczystościach.

Rozmawiał Mateusz Roszak (PAP)

mro/ godl/