Prezydent dla PAP: NATO wysyła jasny sygnał solidarności

W wywiadzie udzielonym Polskiej Agencji Prasowej w przededniu szczytu NATO w Warszawie prezydent Duda ocenia, że mimo kryzysu związanego z referendum ws. opuszczenia Unii Europejskiej, Wielka Brytania będzie chciała zachować swój potencjał militarny.

Prezydent odnosi się także do krytyki dotyczącej wysłania polskich kontyngentów do Iraku i Kuwejtu. "Nie otrzymałem żadnych sygnałów o tym, żeby zagrożenie terrorystyczne wzrosło w jakikolwiek sposób" - podkreśla.

PAP: 8 lipca rozpocznie się szczyt NATO, który przez wielu ekspertów jest określany jako najważniejszy po "zimnej wojnie". Jakie znaczenie będzie miało to wydarzenie dla naszego regionu oraz całego Sojuszu?

Prezydent Andrzej Duda: Warszawski szczyt ma znaczenie przełomowe. Nasze przesłanie do NATO od samego początku było jasne: wobec zmieniającej się sytuacji środowiska bezpieczeństwa w naszej części świata, w Europie Środkowo-Wschodniej konieczne jest wzmocnienie obecności i potencjału NATO w tej części Europy. Mówiliśmy od samego początku, że potrzeba wzmocnić państwa bałtyckie i wzmocnić w tym zakresie Polskę poprzez obecność sił NATO na terytorium państw Europy Środkowo-Wschodniej.

Uważam, że zwiększona obecność sił NATO w Polsce, a więc nie tylko symboliczna w postaci wielonarodowego korpusu Północ-Wschód w Szczecinie, ale i w innych miejscach naszego kraju, jest po prostu potrzebna. I ważna jest też oczywiście infrastruktura.

PAP: Czy decyzje, które zostaną podjęte w Warszawie o rozmieszczeniu wielonarodowych batalionów w Polsce i państwach bałtyckich oraz amerykańska brygada pancerna, która ma w Polsce stacjonować, to elementy wystarczające dla zapewnienia Polsce bezpieczeństwa, czy też oczekuje pan ze strony NATO kolejnych kroków?

A.D.: To jest właśnie przełom, bo do tej pory takiej obecności NATO w Polsce nie było. Uśmiecham się i mówię, że Polska była w NATO od dawna, ale NATO nie było w Polsce. Teraz NATO będzie w Polsce. Będą oddziały wojsk amerykańskich, a także innych wojsk sojuszniczych i to jest niezwykle istotne. Bardzo ważne dla budowy architektury naszego bezpieczeństwa.

Sojusz Północnoatlantycki powstał, by bronić bezpieczeństwa i pokoju, przez lata pokazywał sprawność, po to właśnie, by ta właśnie gotowość była sama w sobie  elementem odstraszania: nie opłaca się nas atakować, bo w razie ataku udzielimy adekwatnej odpowiedzi, będziemy się bronić, to będzie obrona zdecydowana, kolektywna, bo jesteśmy razem i się wspieramy.

Pod koniec lat 80. wydawało się niektórym, że konflikt już nie wybuchnie. NATO zapadło w taki swoisty sen i zmniejszyła się zdecydowanie aktywność Sojuszu.  Ale niestety sytuacja na przestrzeni ostatnich lat się zmieniła. Można ją datować od 2008 roku od ataku Rosji na Gruzję. Wtedy było słynne wystąpienie prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Tbilisi, który mówił, że odradza się rosyjska polityka imperialna i że jeżeli świat nie pokaże wyraźnego stop i sprzeciwu wobec tego aktu agresji, to mogą być następne - na Ukrainę, na państwa bałtyckie, a może kiedyś także i na Polskę. Niestety scenariusz zarysowany wtedy przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego częściowo się zrealizował.

Ukraina została zaatakowana przy pomocy działań o charakterze hybrydowym. Nikt nie ma jednak wątpliwości, jakie jest jej źródło. Krym został zajęty, a więc nienaruszalność terytorium kraju europejskiego została złamana, zostało złamane prawo międzynarodowe i chyba dla wszystkich jest oczywiste, że to stwarza sytuację pewnego zagrożenia. Rosja to mocarstwo, które ma ambicje imperialne i niestety realizuje je łamiąc zasady. NATO w moim przekonaniu i społeczność międzynarodowa musi twardo powiedzieć temu nie i musi wzmocnić architekturę bezpieczeństwa. Temu wzmocnieniu służy pojawienie się wojsk Sojuszu w krajach bałtyckich i w Polsce.

PAP: Czy cztery bataliony po tysiąc żołnierzy w Polsce i krajach bałtyckich wystarczą, by odstraszyć Rosję?

A.D.: To przede wszystkim jest jasny sygnał, jakie są intencje Sojuszu, to przede wszystkim jest jasny sygnał, że Sojusz jest zwarty, że Sojusz jest sprawny, że Sojusz umie podejmować decyzje, a przede wszystkim, że jest spoisty, że jest razem, że jest solidarny, że reagujemy na to, co się dzieje i w związku z tym pojawiają się wojska Sojuszu. Oczywiście zawsze można dyskutować, czy to wystarczy. Trudno to przewidzieć, bo nie jesteśmy dzisiaj w stanie przewidzieć do końca charakteru ewentualnego zagrożenia. Jedna rzecz jest najważniejsza, że każdy, kto dokona aktu agresji na państwo, w którym znajdują się wojska NATO, dokona zarazem aktu agresji na wszystkie państwa.

PAP: Jak powinien wyglądać dialog NATO-Rosja? Jak odniesie się pan do planowanego posiedzenia Rady NATO-Rosja, które ma się odbyć po warszawskim szczycie.

A.D.: Nie wycofuję się absolutnie ani na krok z tego, co zawsze mówiłem: Rosja jest naszym wielkim sąsiadem. Rosja zachowuje się w ostatnich latach, tak jak się zachowuje i trzeba na to reagować. Ale my chcielibyśmy mieć z naszymi sąsiadami jak najlepsze relacje. Tylko, że wobec zachowania Rosji, jeżeli dialog ma mieć charakter partnerski, a nie wyobrażam sobie innego dialogu, jak tylko dialog partnerski, bo nie można dopuścić do sytuacji, że Rosja będzie mówiła do nas, czy do innych państw Sojuszu Północnoatlantyckiego z pozycji siły.

NATO musi wzmocnić swoją obecność, pokazać, że jest sprężyste, pokazać, że jest silne, że państwa NATO są solidarne i że każdy akt agresji spotka się z adekwatną odpowiedzią. W związku z czym, zanim rozpocznie się poważny dialog z Rosją, konieczne jest wzmocnienie obecności Sojuszu Północnoatlantyckiego w naszej części Europy. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości, że to musi być ten krok. Natomiast pamiętajmy o tym, że rozmowa z Rosją, która niestety łamie prawo międzynarodowe, jest związana także z problemem Ukrainy.

A więc także i realizacją porozumień mińskich. Oczywiście, to jest kwestia bardziej europejska, ale przez ten pryzmat – moim zdaniem – również i NATO musi patrzeć na swoje relacje z Rosją. Jeżeli Rosja nie będzie chciała zgodzić się na przywrócenie stabilności na Ukrainie, to rozmowa z nią jest bardzo trudna. Było spotkanie Rady NATO-Rosja na poziomie ambasadorów, ale trudno sobie dzisiaj wyobrazić sytuację, że następuje podwyższenie poziomu tego dialogu, ponieważ to by oznaczało jak gdyby pogodzenie się z faktami dokonanymi przez Rosję, a z tymi faktami pogodzić się nie wolno.

PAP: Czy NATO powinno się dalej rozszerzać?

A.D.: Sojusz powinien zacieśniać współpracę ze Szwecją, z Finlandią, bo to są państwa związane z Sojuszem w sposób strategiczny, te relacje są bardzo bliskie i ta współpraca powinna być pogłębiana, oczywiście wstąpienie do Sojuszu jest suwerenną decyzją każdego państwa.

Moim zdaniem Sojusz przede wszystkim powinien prowadzić politykę otwartych drzwi. Nie można mówić, że Sojusz Północnoatlantycki jest już pełny i w związku z tym żadne państwo już do niego nie przystąpi. Cieszę się bardzo, że na szczycie NATO w Warszawie będziemy gościli premiera Czarnogóry, która przystępuje do Sojusz Północnoatlantyckiego. Ten przykład pokazuje, że polityka otwartych drzwi jest utrzymywana.

Uważam też, że NATO powinno wspierać i zostawić otwarte drzwi także dla Ukrainy, Gruzji, Mołdawii. Oczywiście być może są to procesy bardzo dalekosiężne, jeśli chodzi o czas, ale zamykanie drzwi do NATO byłoby bardzo złym sygnałem.

PAP: Będzie pan rozmawiał z prezydentem Ukrainy Petrem Poroszenką przy okazji szczytu. Czego Ukraina może spodziewać się po szczycie w Warszawie?

A.D.: Ukraina może oczekiwać przede wszystkim jednoznacznego wsparcia ze strony Sojuszu Północnoatlantyckiego; sygnału, że Sojusz jest z Ukrainą i że uważa za jeden ze swych celów przywrócenie spokoju na Ukrainie, czyli tego, by Ukraina odzyskała kontrolę nad granicami. Ten sygnał byłby bardzo ważny, bo sprawa Ukrainy jest niezałatwiona, trwa wymiana ognia w Doniecku, w Ługańsku i okolicach, gdzie działają tzw. rosyjscy separatyści. To, że sytuacja się nie uspokoiła jest faktem, że porozumienia mińskie nie są realizowane. Wierzę, że  pojawi się sygnał ze strony Sojuszu, że NATO jest z Ukrainą i że wspiera Ukrainę.

PAP: Czy zgadza się z pan z tym, że w relacjach polsko-niemieckich istnieje dwugłos, z jednej strony Berlin wspiera nasze bezpieczeństwo angażując się w ochronę wschodniej flanki, a z drugiej strony w kwestiach gospodarczych sprawa relacji z Rosją wydaje się nas różnić. Kanclerz Merkel mówiła m.in., że projekt Nord Stream 2 jest projektem biznesowym, a nie politycznym.

A.D.: Niemcy są naszym sąsiadem, wielką, świetnie rozwijającą się cały czas gospodarką, państwem bogatym, odnoszącym sukcesy gospodarcze i mającym ogromny potencjał. To jest też nasz sąsiad, z którym mamy największą wymianę handlową; to wspólne robienie biznesu przez Niemców i Polaków i zwiększanie obrotów handlowych jest w naszym obopólnym interesie, także i jak najlepsze relacje są w naszym obopólnym interesie.

Ale - tak jak w rodzinie - są też kwestie, które są sporne; miejsca, gdzie nasze interesy nie są zbieżne i tak jest na przykład w sprawie Nord Stream 2. Są trudne tematy, ale rozmawiamy. Polska jest przeciwna budowie gazociągu Nord Stream 2 z prostej przyczyny: uważamy, że jest on ekonomicznie nieuzasadniony, że w gruncie rzeczy jest to bardziej projekt polityczny, który w naszym przekonaniu jest także szkodliwy dla UE, ponieważ narusza równowagę, do której zmierzamy, jeśli chodzi o dywersyfikację dostaw gazu. Powoduje ogromne zwiększenie potencjału Gazpromu, jeżeli chodzi o dostarczanie gazu do Europy i związku z tym jego dominację.

Stąd nasz sprzeciw, tym bardziej, że jak wynika z danych, które posiadam i które posiadają inny prezydenci, z którymi rozmawiałem, nie ma dzisiaj ekonomicznego uzasadnienia dla budowy kolejnego gazociągu z tego kierunku, ponieważ istniejące gazociągi nie są do końca wykorzystane. Można dostarczać do Europy więcej gazu z Rosji gazociągami, które istnieją.

PAP: Jak wyjście Wlk. Brytanii z UE wpłynie na relacje transatlantyckie?

A.D.: Relacji transatlantyckich wyjście Londynu z UE nie osłabi. Wyjście Wielkiej Brytanii z Unii jest sytuacją kryzysową; to jest pewien proces, który w moim przekonaniu będzie procesem raczej długotrwałym. Mamy oczywiście zapis traktatowy mówiący o dwóch latach, ale może on być wydłużony. Cały czas trwają dyskusje wśród państw UE, instytucji europejskich, w jaki sposób ten proces powinien przebiegać.

Zacznijmy od tego, że najpierw brytyjski parlament musi podjąć decyzje, później musi być decyzja brytyjskiego rządu. Tych kroków musi być wykonanych cały szereg. W jakim tempie będą one realizowane, trudno na to pytanie w tej chwili odpowiedzieć. Chyba nikt nie umie na nie tak do końca odpowiedzieć.

PAP: Czy kryzys związany z brytyjskim referendum nie spowoduje, że Brytyjczycy będą mniej chętnie angażowali się w budowę bezpieczeństwa na wschodniej flance NATO, nie będą chcieli ponosić wydatków na obronność w sytuacji, gdy - jak mówią niektórzy eksperci - Brexit spowoduje pogorszenie gospodarki Wlk. Brytanii?

A.D.: Wielka Brytania zawsze ponosiła rozsądne wydatki na obronność, bo Wielka Brytania jest państwem, które ma można powiedzieć mentalność państwa silnego. Wielka Brytania też ma poczucie swej imperialności wynikające z uwarunkowań historycznych. Wielka Brytania będzie chciała zachować swój potencjał militarny, a być może go rozwijać i sądzę, że brytyjskie społeczeństwo tę sprawę rozumie.

Jeśli chodzi o relacje, nie wykluczałbym, że one się zacieśnią, ale w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego. UE i NATO to dwie odrębne organizacje, które częściowo się zazębiają. Być może Wielka Brytania będzie chciała jeszcze większą rolę odgrywać w NATO.

PAP: A czy armia europejska to dobry kierunek dla UE po Brexicie?

A.D.: To akurat w Europie może być trudne, bo biorąc pod uwagę, jak niskie są wydatki na obronność niektórych państw, zresztą także należących do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jest znak zapytania, czy byłaby zgoda państw na dodatkowe wydatki jeszcze na armię europejską.

Jeżeli mielibyśmy budować europejską armię, to ona musi być elementem Sojuszu Północnoatlantyckiego. To nie może być tak, że będziemy w ten sposób tworzyli jakieś NATO-bis, które będzie konkurowało z Sojuszem, bo to byłby istotny czynnik osłabiający współpracę transatlantycką w ramach NATO, która przez dziesięciolecia się sprawdziła. Bo to nie kto inny, tylko NATO, jego potencjał, jego siła odstraszania uchroniły świat przed III wojną światową w czasach, kiedy trwała zimna wojna, była żelazna kurtyna. NATO jest elementem sprawdzonym; Jakiekolwiek osłabianie siły Sojuszu, relacji sojuszniczej ja osobiście uważam za bardzo niekorzystne. Więc musiałby to być element współpracy w ramach NATO.

PAP: Jaka jest przyszłość strefy euro i co z przyjęciem przez Polskę wspólnej waluty. Kiedy moglibyśmy to zrobić?

A.D.: Obecna sytuacja jeszcze bardziej wskazuje, że tę decyzję trzeba podejmować na chłodno. W moim przekonaniu powinna to być decyzja polskiego społeczeństwa, także związana ze zmianą konstytucji. Złoty jest naszym amortyzatorem. Ostatnio czytałem wypowiedzi ekspertów, którzy mówili, że obecnie nie ma mowy o tym, byśmy wstępowali do strefy euro. Po pierwsze nie spełniamy warunków, po drugie niepewność sytuacji powoduje, że do tego trzeba podejść z duża rezerwą. Polacy, jak wynika z badań sondażowych, nie są zainteresowani tym, żeby się swojej waluty pozbywać. Nie widzę tutaj problemu, bo są przecież państwa w Europie, które dobrze się rozwijają, które są zamożne, chociażby Dania, a swoją walutę zachowują doskonale współpracując w ramach UE.

PAP: Jak odniesie się pan do głosów, że wysłanie polskich oddziałów do Iraku i Kuwejtu zwiększy zagrożenie terrorystyczne naszego kraju?

A.D.: Nie otrzymałem żadnych sygnałów o tym, żeby zagrożenie terrorystyczne wzrosło w jakikolwiek sposób. Oczywiście potencjalnie ono istnieje zawsze, bo poza naszymi granicami doszło do zamachów terrorystycznych. Jestem w stałym kontakcie z szefami służb specjalnych, mam stały przegląd informacji i nic nie wskazuje na to - nie mamy zresztą żadnych informacji od naszych sojuszników - żeby jakiekolwiek zagrożenie było.

Natomiast jesteśmy członkiem NATO, jesteśmy w związku z tym zobowiązani do solidarności sojuszniczej. Nikt nie zgodzi się na to, abyśmy my otrzymywali wsparcie w postaci oddziałów NATO na terenie Polski, w postaci infrastruktury NATO, a w zamian od siebie nie dawali nic. Musimy wspierać innych tam, gdzie są ich obawy, gdzie oni potrzebują sojuszniczego wsparcia i to realizujemy.

Uważam, że cena współpracy sojuszniczej, którą ponosimy, jest niewielka, bo trzeba pamiętać, że te cztery samoloty będą wykorzystywane wyłącznie do misji patrolowych, żadnych misji bojowych, żadnych misji obronnych. Nasi żołnierze pojechali z misją szkoleniową, nasze oddziały specjalne będą wykonywały zadania szkoleniowe, a nie bojowe; fregata "Kościuszko" jedzie na misję patrolową w związku z kryzysem migracyjnym, więc to nie są żadne działania o charakterze stricte wojennym, one mają raczej charakter utrzymywania pokoju.

PAP: Czego będzie dotyczyła pana rozmowa z prezydentem USA Barackiem Obamą?

A.D.: Na pewno szczytu NATO, współpracy polsko-amerykańskiej. Podziękuję panu prezydentowi za decyzje, które Stany Zjednoczone do tej pory podjęły w ramach współpracy militarnej. Podziękuję także za postawę Stanów Zjednoczonych, jeżeli chodzi o sam szczyt NATO i jego postanowienia, bo one są dla nas, w moim przekonaniu przełomowe.

PAP: Amerykanie interesują się procedurą praworządności, naszymi relacjami z Komisją Europejską? Czy spodziewa się pan pytań o tę kwestię ze strony prezydenta Stanów Zjednoczonych?

A.D.: Nie mogę wykluczyć, że przy okazji prawie godzinnej rozmowy, którą mamy odbyć z panem prezydentem, różne kwestie zostaną poruszone. Natomiast myślę, że niektóre działania Komisji Europejskiej wzbudziły wiele wątpliwości, kto wie w jakim stopniu one przyczyniły się także do decyzji o Brexicie. Polska jest normalnym państwem Unii Europejskiej, państwem demokratycznym; można spokojnie przeprowadzać w Polsce manifestacje, jest wolność słowa. Tutaj żadnego problemu nie ma. Oczywiście pojawił się konflikt o TK o charakterze politycznym, tylko proszę pamiętać o tym, kto go wywołał. Wywołała go dzisiejsza opozycja, gdy jeszcze miała większość parlamentarną, wywołała go próbując zawłaszczyć Trybunał Konstytucyjny. W normalnych relacjach na to nie mogło być zgody, bo to też jest łamanie zasad.

Marzena Kozłowska, Katarzyna Nocuń (PAP)

kno/ mzk/ eaw/