Tomasz Nałęcz: po latach nie zmieniłem zdania w sprawie afery Rywina

Przyznaje też, że kampania Bronisława Komorowskiego w 2015 r. stała się areną walki różnych frakcji w Platformie Obywatelskiej i było to jedną z przyczyn porażki wyborczej prezydenta.

Polska Agencja Prasowa: Jest pan historykiem, badaczem dziejów najnowszych, ale był pan również przez lata aktywnym politykiem. To był zarówno czas przekształcania się PZPR w SdRP, jak i czas pana działalności w Unii Pracy i sprawowania urzędu wicemarszałka Sejmu. To także czas, gdy był pan doradcą prezydenta Bronisława Komorowskiego.

Tomasz Nałęcz: Staram się izolować swoją wiedzę jako badacza od mojej pamięci.

PAP: Jak pan dziś ocenia proces transformacji PZPR? Po powstaniu SdRP pojawiły się oceny, że zmienił się tylko szyld, że to postkomuniści, równolegle pojawiła się wtedy inna partia, założona przez Tadeusza Fiszbacha.

T.N.: Przez dwadzieścia lat w PRL byłem członkiem PZPR. Kiedy patrzę na to z pewnego dystansu, widzę, że funkcjonowałem w wyjątkowym miejscu, jakim był Uniwersytet Warszawski. Sporo osób z Wydziału Historycznego, na którym studiowałem i w którym potem pracowałem, było związanych z opozycją. Rok starszym kolegą był Antoni Macierewicz, jeszcze wyżej był Adam Michnik, którego poznałem w 1967 r. Tak jak patrzę na to dzisiaj, stwierdzam, że uniwersytet był oazą niezależnego myślenia, najkrócej mówiąc: wolności. To także rzutowało na funkcjonującą tam organizację partyjną.

Czym tak naprawdę była PZPR, przekonałem się na własne oczy dopiero wtedy, gdy zacząłem funkcjonować w nowej formacji – Socjaldemokracji RP, powstałej po rozwiązaniu PZPR. W organizacji partyjnej UW były oczywiście podziały, było skrzydło liberalne i twardogłowe, ale to skrzydło liberalne zdecydowanie dominowało. To już było widać w roku 1981, kiedy organizacja partyjna UW zaangażowała się w przemiany, w działalność w „Solidarności” i była jedną z nielicznych organizacji partyjnych, która została w stanie wojennym rozwiązana. Tym niemniej gen. Jaruzelski stwarzał takie enklawy otwarcia i należał do nich Uniwersytet. Od połowy lat 80. rektorem Uniwersytetu Warszawskiego był Grzegorz Białkowski, jeden z ważniejszych intelektualistów, który został wybrany na senatora Komitetu Obywatelskiego w 1989 r. Krótko mówiąc, Uniwersytet był miejscem względnie liberalnym, a poważny ferment zaczął się tam, tak jak w całej Polsce, wraz z Okrągłym Stołem.

W tamtym okresie byłem już jednym z sekretarzy Komitetu Uczelnianego PZPR. Nie mieliśmy wtedy wątpliwości, że jedyną szansą dla PZPR jest dialog z opozycją. Choć np. mój młodszy kolega z historii i były student Bronisław Komorowski był wtedy przeciwnikiem Okrągłego Stołu, uważając, że władza cofa się taktycznie, by znowu uderzyć. My też obawialiśmy się tego, ale myśleliśmy, że skoro w PZPR wytrwaliśmy do końca, oddawanie w tej chwili legitymacji i udawanie opozycjonistów ostatniej godziny byłoby pustym gestem. Uważaliśmy, że naszą powinnością jest oddziaływać na władze tej partii, żeby to porozumienie było serio traktowane i realizowane. Zaangażowaliśmy się w wybory, próbowaliśmy zgłosić naszego kandydata do Sejmu, prof. Jerzego Wiatra. Nic z tego nie wyszło, bo nawet podpisów nie udało nam się zebrać. Nie ma co ukrywać, w PZPR takie myślenie jak nasze było w zdecydowanej mniejszości. Po wyborach doszliśmy do wniosku, że nie wystarczy już tylko pilnować, więc postanowiliśmy utworzyć strukturę organizacyjną. Taką „strukturę poziomą”, złożoną z ludzi ze środowisk akademickich. Utworzyliśmy to 8 lipca 1989 r., ale nie wymyśliliśmy żadnej nazwy, tylko posługiwaliśmy się datą utworzenia.

PAP: Tak, Ruch 8 lipca w pewnym momencie stał się znany…

T.N.: Rozesłaliśmy kanałami partyjno-akademickimi wieści do komitetów uczelnianych w Polsce i byliśmy zaskoczeni, jak wiele osób przyjechało. Wtedy zobaczyliśmy po raz pierwszy, że nie jesteśmy środowiskiem izolowanym. Brakowało nam jednak konsekwencji i jak to na uczelni – bardziej się dyskutowało, niż robiło. Poza tym zaczęły się wakacje, ludzie zaczęli się rozjeżdżać. Spotkanie na serio zrobiliśmy we wrześniu. Były na nim już tłumy. Sala Auditorium Maximum była szczelnie wypełniona. A było to już po powołaniu rządu Tadeusza Mazowieckiego. Wtedy zobaczyliśmy, że możemy odegrać znaczącą rolę w tej poobtłukiwanej, obolałej PZPR. Zradykalizowaliśmy swoje postulaty.

W naszym programie znalazł się postulat zwołania nadzwyczajnego zjazdu. Większość z nas opowiadała się też za tym, żeby zakończyć działalność PZPR i z ludzi o autentycznie socjaldemokratycznych przekonaniach utworzyć nową partię, socjaldemokratyczną, opartą na standardach II Międzynarodówki. Nie było naszym celem opanowanie całej partii, bo wiedzieliśmy, że w zasadniczej części nie podziela naszych przekonań. Nie chcieliśmy być małą główką na wielkim twardogłowym tułowiu. Zresztą to był okres już masowej apatii w szeregach partyjnych. Ludzie nawet nie oddawali legitymacji, bo im się nie chciało. Po prostu nie płacili składek, nie przychodzili na zebrania. Nawet coraz częściej posiedzenia komitetów wojewódzkich się nie odbywały, bo nie było quorum. Wcześniej to było nie do pomyślenia. Wtedy prognozowaliśmy, że PZPR się najpewniej podzieli na partię socjaldemokratyczną i klasyczną postkomunistyczną. Uważaliśmy w Ruchu 8 lipca, że trzeba zrobić obrachunek z tym komunistycznym doświadczeniem, trzeba je zanegować i powrócić do pięknego nurtu polskiego socjalizmu, jakim był nurt PPS-owski.

PAP: Kto z panem działał wtedy w Ruchu 8 lipca?

T.N.: Naszym przewodniczącym był I sekretarz Komitetu Uczelnianego na Uniwersytecie Warszawskim, doc. Leszek Jaśkiewicz, już nieżyjący. Z postaci, które potem zrobiły większą karierę, działał Zbigniew Siemiątkowski. W środowisku warszawskim pojawił się też docent w Akademii Nauk Społecznych przy KC PZPR, Kazimierz Kik. Wnosił do naszych poglądów dużo radykalizmu. We wrześniu 1989 r. zapadła decyzja KC PZPR o przyspieszonym zjeździe, zaczęliśmy jeździć po Polsce jako Ruch 8 lipca. Szukaliśmy jakiegoś znaczącego przywódcy, a postacią kojarzoną z reformami był ówczesny wicemarszałek Sejmu, a wcześniej I sekretarz KW PZPR w Gdańsku i sygnatariusz porozumień sierpniowych, Tadeusz Fiszbach. Nawiązaliśmy z nim kontakt i stał się dla nas takim politycznym patronem. Duży wpływ na nas miał też Aleksander Kwaśniewski, który przychodził od początku na nasze spotkania. Być na nich jesienią’89 to już nie była żadna sztuka, ale przyjść na spotkanie 8 lipca dla ludzi władzy PZPR-owskiej było aktem daleko posuniętej niezależności.

PAP: Choć Kwaśniewski nie był w aparacie PZPR…

T.N.: Ale był ministrem. I przyszedł na nasze spotkanie 8 lipca, podobnie jak ówczesny członek Biura Politycznego KC PZPR, prof. Janusz Reykowski. Tyle że on był z Uniwersytetu Warszawskiego, więc był jednym z nas.

PAP: Jeden z ojców Okrągłego Stołu…

T.N.: Tak. W każdym razie widzieliśmy, że rośniemy w siłę, a momentem przełomowym był XI zjazd w styczniu 1990 r.

PAP: Mówi pan, że Fiszbach był waszym patronem. Jak to się stało, że on na tym zjeździe założył własną partię – Unię Socjaldemokratyczną, a pan i część działaczy Ruchu 8 lipca znaleźliście się w Socjaldemokracji RP, czyli w bezpośredniej spadkobierczyni PZPR.

T.N. To byłby temat na oddzielną rozmowę. Byliśmy wręcz pewni, że na tym zjeździe dojdzie do powstania dwóch partii – postkomunistycznej i socjalistycznej. Gdy jeździłem po Polsce, a byłem szefem programowym tego ruchu, widziałem, jak niechętnie jesteśmy przyjmowani. Czuliśmy, że jesteśmy zdecydowaną mniejszością i na zjeździe możemy liczyć na jedną trzecią, góra jedną czwartą delegatów. Zakładaliśmy, że wyjdziemy z tego zjazdu, a nawet że zostaniemy z niego wypchnięci. Stało się inaczej. Tadeusz Fiszbach na tym zjeździe poinformował o powstaniu swojej partii i część działaczy z nim wyszła. On był jednak wtedy przekonany, że patronem tej nowej lewicy powinien być Lech Wałęsa. My nie wierzyliśmy, że Wałęsa będzie zainteresowany czym innym niż taką wasalną formacją.

PAP: Przed zjazdem Wałęsa namaścił Fiszbacha na lidera, wyrządzając mu niedźwiedzią przysługę w jego bazie.

T.N.: Wtedy w gronie przyjaciół mówiliśmy, że Tadeusz popełnia błąd, a ta formacja będzie miała taki sens jak PAX przy PZPR. Stanie się ekspozyturą rządzącego obozu w obcym środowisku. Tymczasem uważaliśmy, że lewica będzie miała sens. Mieliśmy nadzieje, jak się okazało dosyć naiwne, że bardzo szybko dojdzie do spotkania socjaldemokratów z PZPR z lewicowymi działaczami „Solidarności”.

PAP: Jednak Fiszbach zdecydował się budować swoją partię, odcinając się od wszelkiej spuścizny PZPR, nie tylko ideowej, ale majątku itp. Tymczasem SdRP, której został pan w końcu wiceprzewodniczącym, przejęła formalnie majątek PZPR, stając się tym samym jej kontynuatorką, choć programowo nawiązywała do socjaldemokracji.

T.N.: Jeśli chodzi o dokumenty programowe, a traktowaliśmy je serio, SdRP spełniała wszystkie standardy demokratyczne. Wiem to dobrze, bo byłem autorem wszystkich tekstów. Jeśli chodzi o struktury kierownicze, był wręcz dyktat Kwaśniewskiego. Zgodził się on zostać liderem tej nowej partii, ale obawiał się, by nie być królem bez drużyny. Powiedział więc: zgoda, przyjmę wybór na przewodniczącego, ale pod warunkiem, że podyktuję 60-osobową listę moich współpracowników do Rady Naczelnej. Ta rada miała 100 osób. Układałem z nim tę listę, Kwaśniewski ją przedstawił. Było na niej sporo osób z Ruchu 8 lipca. Z Fiszbachem wyszło około 150 osób, 200 w ogóle wyszło ze zjazdu i w niczym nie uczestniczyło, ale ponad 1000 zostało i w tej partii Kwaśniewskiego chciało brać udział. My z 8 lipca byliśmy dla tych ludzi jak płachta na byka, oni by nas w każdych wyborach wykreślili. Np. ja dostałem najmniej głosów do Rady Naczelnej, mimo to na pierwszym posiedzeniu tej rady Kwaśniewski przeforsował mnie jako swojego jedynego zastępcę. W osobowości Kwaśniewskiego i w jego poglądach widziałem gwarancję, że będzie chciał iść w takim autentycznie socjaldemokratycznym kierunku. Tym niemniej bardzo szybko przekonałem się, jak wygląda wnętrze PZPR i że ono różni się od organizacji partyjnej na uczelni. Co do przejęcia majątku, miało to swoje plusy, bo dawało podstawy do funkcjonowania.

PAP: Ale było też obciążeniem politycznym, bo dawało podstawy do zarzutów, że jest to neo-PZPR.

T.N.: Nigdy nie chciałem mieć wglądu w finanse, ale jedno wiem jako wiceprzewodniczący – że do dziś krążące opowieści o przejętych ogromnych sumach, które pozwoliły finansować partię przez długie lata, są po prostu nieprawdziwe. Poza tym te pieniądze i przejęte majątki nie musiały wcale uskrzydlać, czego dowodzi los SD, partii z piękną tradycją, która zaczęła się kontentować zarządzaniem masy materialnej. Bo ceną za uczestnictwo ZSL i SD w rządzie Mazowieckiego było zachowanie majątku tych partii. W przypadku PZPR szybko uchwalono ustawę o nacjonalizacji tego majątku, zresztą już wcześniej duża jego część należała do państwa, a była jedynie użytkowana przez partię. Tylko kilkanaście obiektów miało swoje księgi wieczyste na PZPR, nie trzeba więc było wiele odbierać. Dziś jednak uważam, że z przejęcia majątku przyniosło więcej szkody niż pożytku. Uważaliśmy wtedy jednak, że majątek będzie takim zapasem wody na czas przejścia przez pustynię. Na zjeździe zablokowaliśmy na szczęście pomysł, że przejmujemy po PZPR nie tylko majątek, ale i członkostwo. W efekcie w SdRP znalazło się około dwadzieścia kilka tysięcy członków. Kiedy jeździłem po Polsce i patrzyłem na tych ludzi, zauważyłem, że to są w większości ludzie dawnej epoki.

PAP: Czyli ta socjaldemokratyczna część była tylko taką „skorupką”? Z tego powodu pan odszedł?

T.N.: Odszedłem, bo uważałem, że kręgosłupem tej partii są ludzie dawnego aparatu PZPR, niereformowalni. To zresztą ludzie zdolni do największych metamorfoz, jeśli chodzi o barwy ochronne. Kameleon przy nich to jest nic. Mnie się jednak marzyła partia socjaldemokratyczna, jakoś szukająca wspólnej drogi z lewicą „Solidarności”, a nie resztówka po partii komunistycznej.

PAP: Kiedy pan wystąpił z SdRP?

T.N.: Jeszcze w 1990 r. byłem szefem sztabu Włodzimierza Cimoszewicza w kampanii prezydenckiej. Gdy Kwaśniewski mi zaproponował funkcję szefa sztabu Cimoszewicza, sprzeciwiłem się, argumentując, że jestem słabym organizatorem. On na to: ale jesteś jedyną osobą w tym gmachu – a było to na ul. Rozbrat – która nie będzie torpedować tej kampanii. Bo np. Leszek Miller był przeciwnikiem kandydatury Cimoszewicza. Ale to był bardzo mądry ruch, bo choć entuzjazmu w aparacie SdRP do tej kandydatury nie było, a kampania była wiązana sznurkiem, wynik był całkiem niezły, prawie 10 procent. Kandydat zdobył czwarte miejsce.

PAP: Po Wałęsie, Stanisławie Tymińskim i Mazowieckim.

T.N.: Tak, a zdawaliśmy sobie sprawę, że wyborca Tymińskiego może być w następnych wyborach do przejęcia przez lewicę postkomunistyczną. W każdym razie w lecie 1991 r. coraz bardziej mi się w SdRP nie podobało. Stwierdziłem, że to nie jest partia, którą chciałbym budować. Byłem zdecydowany, żeby w wyborach w 1991 r. nie startować i odejść. Zamierzałem wrócić na Uniwersytet. Tyle że Kwaśniewski, którego ceniłem, choć miałem mylną prognozę, że jego też wypłuczą, prosił mnie, bym odszedł po wyborach parlamentarnych. Tak się stało, choć potem mi dorabiali gębę, że obraziłem się, iż nie kandydowałem w wyborach, bo chciałem startować z Warszawy. Kwaśniewski jednak proponował mi inny, też bardzo dobry okręg, tyle że ja po prostu nie chciałem. I odszedłem, wydawało mi się, że to koniec z polityką. Ale polityka jest jak narkotyk. Gdy powstała idea powołania ugrupowania lewicowego, łączącego ludzi z dawnej „Solidarności” i PZPR, które ostatecznie przybrało nazwę Unii Pracy, to się zaangażowałem.

PAP: Najpierw była Solidarność Pracy…

T.N.: Solidarność Pracy to była formacja stricte solidarnościowa, wywodząca się z OKP. Mieli koło Solidarność Pracy w Sejmie I kadencji, gdzie był Ryszard Bugaj, Aleksander Małachowski, Zbigniew Bujak, Piotr Czarnecki, Andrzej Miłkowski. Ale jesienią 1992 r. powstała Unia Pracy, skupiająca także ludzi z dawnego PZPR, w dużym stopniu z partii Fiszbacha.

PAP: Unia Pracy niedługo po powstaniu odniosła ogromny sukces w przedterminowych wyborach w 1993 roku…

T.N.: Tak, to było ogromne zaskoczenie. Wynik Unii Pracy, ponad 7 proc. głosów, to było wtedy czwarte miejsce, po SLD, PSL i Unii Demokratycznej. KLD i wiele ugrupowań prawicowych nie weszło wtedy do Sejmu, co było efektem 5-procentowego progu, który uchwalono w tym samym 1993 r.

PAP: Jak pan w ogóle ocenia z dzisiejszej perspektywy Unię Pracy i decyzję o niewejściu do koalicji rządowej SLD-PSL w 1993 r.? Ryszard Bugaj twierdzi, że nie weszliście, bo gdybyście weszli, UP by się szybko roztopiła w SLD. Bo i tak w klubie było bardzo wielu posłów z korzeniami PZPR-owskimi.

T.N.: Ta argumentacja Bugaja utwierdza mnie tylko w przekonaniu, co było głównym powodem niepowodzenia tego projektu. To był brak gotowości Bugaja i wielu ludzi wywodzących się z „Solidarności” do takiego autentycznego otwarcia się na środowisko, nazwijmy to, postkomunistyczne. Takie podejrzliwe traktowanie nas jako elementu niepewnego, który w każdym momencie może przejść na złą stronę mocy. Szkoda, bo UP miała dobry start – wtedy ugrupowania postsolidarnościowe odwoływały się przede wszystkim do prawicy, więc dla wszystkich, dla których wartości lewicowe były ważne, a którzy nie chcieli popierać ugrupowania postkomunistycznego, Unia Pracy była interesującą ofertą. Z tym że przychodziło do nas znacznie więcej osób z przeszłością PZPR-owską niż solidarnościową. Bugaj się więc bał, że będzie wodzem armii, do której nie ma zaufania.

PAP: Myślę, że na sukces Unii Pracy złożyły się z jednej strony negatywne doświadczenia transformacji gospodarczej, a z drugiej wciąż jednak świeża pamięć rządów PZPR, od 1989 r. minęły tylko cztery lata.

T.N.: Tak, to prawda. W każdym razie Unia Pracy była partią bardzo demokratyczną. Pamiętam to głosowanie nad wejściem do koalicji rządowej z SLD i PSL. Jednym głosem podjęliśmy wtedy decyzję o niewchodzeniu. Dziś mogę powiedzieć, że to był mój głos, chociaż każdy z tej szóstki może tak powiedzieć, bo wynik był sześć do pięciu.

PAP: Dlaczego pan głosował przeciwko?

T.N.: Nie widziałem zagrożenia, tak jak Bugaj, związanego z powrotem do SLD, bo nie po to stamtąd wychodziłem, by wracać. Ważniejsze było to, że nie byliśmy partnerem potrzebnym. Koalicja ma sens, jeśli koalicjant ma trzymanie. A klubom SLD i PSL razem brakowało tylko kilku głosów do większości konstytucyjnej. My więc do niczego nie byliśmy potrzebni. Tym niemniej prezesowi PSL Waldemarowi Pawlakowi bardzo zależało, żeby była Unia Pracy, on się bał być sam na sam z SLD.

PAP: Michał Strąk mi mówił, że był pomysł koalicji PSL-UD-UP, tyle że UD nie chciała.

T.N.: To było nierealistyczne. Po pierwszej rozmowie wiedziałem, że z tego nic nie wyjdzie. Ale PSL-owi zależało na stworzeniu wtedy „małej koalicji” z UP i dopiero potem na porozumiewaniu się z SLD. Uważałem, że jeśli wejdziemy do koalicji, to jeśli się uda, beneficjentem i tak będzie SLD, a jak się nie uda, to my zginiemy zgodnie z zasadą: zanim gruby schudnie, chudy umrze. Nie miałem więc najmniejszej wątpliwości, że nie należy wchodzić. Teraz jestem zdania, że popełniliśmy błąd. Nie sądzę, byśmy się zbyt mocno zintegrowali z SLD. To były inne czasy, nie było tak chamskiego werbowania posłów jak dziś. A tak górę wzięła nieufność Bugaja i w następnych wyborach, w 1997 r., Unia Pracy nie przekroczyła progu wyborczego.

PAP: Niewiele zabrakło…

T.N.: Niewiele. Dostaliśmy 4,76 proc. Zabrakło nam kilkudziesięciu tysięcy głosów. Przetrwaliśmy poza parlamentem cztery lata. Bugaj odszedł z partii, bardzo nas wtedy wsparł Karol Modzelewski, były honorowy przewodniczący, który odszedł w związku z zamieszaniem wokół wyborów prezydenckich w 1995 r.

PAP: Jak to było z tymi wyborami? Wtedy rozważaliście chyba poparcie kilku kandydatów – Jacka Kuronia, Aleksandra Kwaśniewskiego, w końcu poparliście Rzecznika Praw Obywatelskiej prof. Tadeusza Zielińskiego.

T.N.: W tamtych wyborach poparcie Kwaśniewskiego w ogóle nie wchodziło w grę. Bugaj i jego otoczenie, do którego wtedy należałem, nie miało najmniejszej wątpliwości, że należy poprzeć Jacka Kuronia. Bardzo zaangażowaliśmy się w kandydaturę Kuronia, bardzo się tym narażając Aleksandrowi Małachowskiemu.

PAP: On sam chciał kandydować?

T.N.: Bardzo chciał. Ale znaliśmy nasze notowania, 7 procent plus minus 3. To byłby znaczący kapitał dodany do kampanii Jacka Kuronia, który był kandydatem Unii Wolności. Tymczasem nasz samodzielny start, jak wtedy uważaliśmy, tylko uprawdopodobniłby wejście Kwaśniewskiego do drugiej tury. A chodziło o to, kto będzie w drugiej turze z Wałęsą. Jednak Unia Pracy zbuntowała się przeciw kandydaturze Kuronia, co można zrozumieć, bo poparcie Kuronia oznaczało głosowanie na kandydata innej partii, i to jeszcze partii w wielu sprawach będącej zaprzeczeniem naszego programu.

Dzisiaj myślę, że Kuroń był dobrym kandydatem na prezydenta, ale rzecz bardzo skomplikował jego wypadek na rowerze, po którym miał kłopoty z dojściem do zdrowia przez wiele tygodni. Gdy upadł pomysł z Kuroniem, Bugaj wymyślił kandydaturę prof. Zielińskiego, w czym ja go wspierałem. Zakładaliśmy, że gdy do naszych 7 procent dodamy popularność RPO jako osoby – a Zieliński przodował w rankingach popularności – możemy osiągnąć jakiś efekt. Ku naszemu zaskoczeniu Zieliński się zgodził. A jego kampania była, jaka była, i skończyło się na prezydencie Kwaśniewskim. Wcale się tym nie zmartwiłem, bo autentycznie bałem się drugiej kadencji Lecha Wałęsy, a Kwaśniewskiego znałem. A wszyscy uważali, że druga kadencja Wałęsy byłaby jeszcze gorsza niż pierwsza. Wtedy prezydentura Wałęsy była źle oceniana, choć dziś, jak się na to patrzy z dystansu, widać, że w sumie była to udana kadencja. Przy wszystkich wpadkach żaden ze strategicznych celów nie został przez Wałęsę zagrożony, co więcej: został umocniony. Nie do przecenienia jest rola Wałęsy jako prezydenta po 1993 r., jak pilnował prozachodniego i pro-NATO-wskiego kursu.

PAP: Ten kurs pod rządami SLD mógł być zagrożony?

T.N.: Zagrożony być nie mógł, ale mógł zostać spowolniony. Europa mogła potraktować zwycięstwo SLD i PSL jako recydywę komunizmu w Polsce. A Wałęsa był gwarantem, że nic się w Polsce nie zmienia. Przez te dwa lata już zdążono się oswoić z tą nową ekipą, więc gdy Kwaśniewski został prezydentem, nie było już takiego zagrożenia. Tym niemniej sam Kwaśniewski wspomina, że początkowo przyjęto go dosyć nieufnie. Choć o tyle miał łatwiej, że wcześniej Europa patrzyła uważnie na dwa lata rządów postkomunistów w Polsce i zobaczyła, że tu się nic złego nie dzieje.

PAP: Jak pan w tym kontekście ocenia tzw. aferę Oleksego? To ma chyba pewien związek z tym zaufaniem do postkomunistów, o którym pan mówi.

T.N.: Nie wszystko wiemy o tej aferze, Józek nie żyje. Sam do tej pory nie mam wyrobionego zdania. Mówię teraz jako osoba, która zna tę dokumentację, a nie o moich wrażeniach z roku 1995, gdy należałem do grona krytyków Józefa Oleksego. Jestem zdania, że zarzut szpiegostwa był niezasadny. Natomiast uważam, że Oleksy przekroczył granicę w swoich kontaktach towarzyskich i osobistych z oficerem służb specjalnych Rosji. Władimir Ałganow oficjalnie był dyplomatą, ale już w PRL sekretarz czy minister Oleksy świetnie wiedział, kim jest. Wiedział również, że Ałganow mocodawcy nie zmienił w nowym państwie rosyjskim. Sam Oleksy o tym mówił: że niepotrzebnie z nim biesiadował. A w Wielkiej Brytanii gdy się okazało, że szpieg i minister obrony korzystają z usług jednej prostytutki, minister podał się do dymisji i zniknął z życia publicznego. U nas Józef Oleksy dalej funkcjonował.

PAP: Ale jako premier podał się do dymisji.

T.N.: Odszedł ze stanowiska premiera, ale natychmiast wybrano go na szefa SdRP; po latach był wicepremierem, ponownie marszałkiem Sejmu. Oczywiście zarzutem o szpiegostwo go skrzywdzono, natomiast żal Józefa Oleksego, że w ogóle go skrzywdzono, jest nieuzasadniony. Bo pozostając w zażyłych relacjach ze szpiegiem zza wschodniej granicy po 1989 r., pomylił epoki. I nie powinien mieć pretensji do swoich krytyków.

PAP: Uważa pan, że wniosek do prokuratury o szpiegostwo był nieuzasadniony?

T.N.: Do dziś bronię Andrzeja Milczanowskiego. W sytuacji gdy nabrał takich podejrzeń, miał prawo podejrzewać, że sprawie może zostać ukręcony łeb. Oleksy był premierem, jego kolega zostawał prezydentem. Milczanowski, pewnie nie przespawszy paru nocy, upublicznił w Sejmie sprawę, by miała swój dalszy ciąg. Żeby się nie okazało, że w ogóle sprawy nie ma. Myślę zatem, że Milczanowski miał prawo podjąć taką decyzję, choć, jak się okazało, podejrzeniem skrzywdził Oleksego. On nie twierdził, że Oleksy jest szpiegiem, tylko że są materiały pozwalające mieć takie podejrzenia.

PAP: Unia Pracy wróciła do parlamentu w 2001 r. Czy nie stało się to jednak za cenę utraty tożsamości, „rozpuszczenia” się w SLD, z którym startowaliście ze wspólnych list? Jak pan to ocenia z dzisiejszej perspektywy?

T.N.: Sądzę, że przy wszystkich kłopotach, odejściu Bugaja i części ludzi z nim, to środowisko się wybroniło. Z niechęcią myśleliśmy o sojuszu z SLD. W wyborach samorządowych w 1998 r. próbowaliśmy sojuszu z PSL oraz Krajową Partią Emerytów i Rencistów, startując jako Przymierze Społeczne. To się okazało pomysłem nieudanym, bo mieliśmy przede wszystkim zwolenników w miastach i staliśmy się tylko mięsem wyborczym. Przed 2001 r. były dwa wyjścia – albo się rozejść, albo spróbować sojuszu w SLD. Uważam, że pomysł nie był zły. Tu pewna anegdota – najbardziej zajadłym krytykiem sojuszu z SLD był ówczesny szef młodzieżówki Unii Pracy Adrian Zandberg. Spotkałem go niedawno w jednej ze stacji telewizyjnych i pytam go: no i co, panie Adrianie, wydaje mi się, że w 2001 r. podejmowaliśmy decyzję o współpracy z sympatyczniejszym SLD niż ten dzisiejszy.

PAP: Ale też ze znacznie silniejszym. Wtedy SLD był hegemonem, a teraz jest formacją walczącą o przetrwanie.

T.N.: Ale sytuacja jest też nieporównywalna. Jednak decyzja nie była zła, czego dowodzi nasz wynik wyborczy. Zszokowaliśmy tym wynikiem SLD. Oni dawali nam 2-3 mandaty, a my wprowadziliśmy kilkunastu posłów, tak że udało nam się stworzyć własny klub. Popełniliśmy inny błąd. Przestaliśmy stawiać na rozwój Unii Pracy. Marek Pol został wicepremierem i ministrem, ja zostałem wicemarszałkiem Sejmu.

PAP: Jak pan ocenia Pola jako lidera partii?

T.N.: To było takie solidne poznańskie przywództwo. Tyle że Marek Pol popełnił taki sam błąd jak ja – będąc zmuszony wybierać między zajęciami w Sejmie a partią, wybierałem pracę w Sejmie, a on wybierał pracę w rządzie. To przypadłość wielu ugrupowań. Stając się częścią formacji rządzącej, ludzie pierwszego szeregu partyjnego idą do struktur państwowych, a partią zajmuje się drugi szereg. I zajmuje się na tyle, na ile potrafi. Jednej rzeczy nie zrobiliśmy – przez pewien przypadek stanąłem na czele komisji śledczej ds. afery Rywina, co stało się początkiem kłopotów SLD. Trzeba było ten moment wykorzystać do budowania podmiotowości Unii Pracy, do otwartego mówienia, co złego dzieje się w SLD. W ogóle tego nie robiliśmy, choć jako przewodniczący tej komisji wiele rzeczy mówiłem.

PAP: Chce pan powiedzieć, że Unia Pracy mogła stać się tym, czym próbowała być partia Borowskiego, czyli Socjaldemokracja Polska.

T.N.: Tak, tyle że Unia Pracy miała szansę stać się o wiele poważniejszą formacją, niż stało się SdPl.

PAP: Były dwa polityczne ogniwa, które przyczyniły się do upadku SLD, a wraz z nim Unii Pracy. Jeden to afera Rywina i wspomniana przez pana komisja śledcza, a drugi to rozpad koalicji z PSL, czego bezpośrednim powodem było głosowanie PSL przeciw ustawie o winietach, przygotowanej przez Marka Pola, wówczas ministra infrastruktury. Oznaczało to utratę większości przez rząd. To był błąd Leszka Millera, że tak szybko pozbył się PSL?

T.N.: To był oczywisty błąd, sam Miller chyba dziś by to przyznał. Tyle że to nie było przez winiety. SLD się przyzwyczaił do roli hegemona i autonomiczność PSL trochę SLD doskwierała. Tak naprawdę chodziło o żądania PSL dotyczące biopaliw. Na to się SLD nie chciał zgodzić. Stanowczość PSL w sprawie winiet Pola oni wykorzystali instrumentalnie. Miller chciał zdyscyplinować PSL, nakreślić czerwoną linię, ale nie zakładał rozejścia się. Powiedział: jeszcze jedno takie głosowanie i nie ma koalicji. A PSL zagłosowało przeciwko winietom, choć to mogło być każde inne głosowanie.

Natomiast grubszą sprawą była afera Rywina. Problemem była wewnętrzna demoralizacja, która zaczęła drążyć formację rządzącą. Nie pierwszy i nie ostatni przypadek demoralizacji partii rządzącej, przekonanej, że dostała władzę na długie lata. Moim zdaniem Kwaśniewski to trafnie zdiagnozował – afera Rywina była efektem oligarchizacji SLD. Była zasadnicza różnica między pierwszym SLD, czyli federacją różnych podmiotów na czele z SdRP, a jednolitą partią SLD, którą Leszek Miller utworzył w 1999 r., przy okazji wypłukując ludzi Kwaśniewskiego. Wtedy już Kwaśniewski przestrzegał przed oligarchizacją pod silnym przywódcą i przed procesami patologicznymi. I to się sprawdziło.

PAP: Jak pan dzisiaj patrzy na aferę Rywina? Ona miała chyba kilka poziomów. Jeden to odkrycie komisji śledczej jako niezwykle silnego instrumentu politycznego, który pogrążył politycznie SLD i Millera. Drugi poziom to istota samej afery i prawda o niej. Pan ją badał, stojąc na czele komisji śledczej. Co pan po latach o niej sądzi?

T.N.: Jestem o tyle w wygodnej sytuacji, że byłem osobą, która nie zgadzała się z tekstem sprawozdania przeforsowanego w komisji przez posłów SLD. Złożyłem swoje zdanie odrębne, które, tak jak wszystkie zdania odrębne, zostało dołączone do sprawozdania. Od tego czasu do afery Rywina nie wracałem i mam zdanie takie jak wtedy. Nie mam najmniejszych wątpliwości, choć nie udało nam się tego udowodnić, że to był pomysł kilku osób, które wymieniam w swoim sprawozdaniu z imienia i nazwiska. Pomysł, by odstąpić od proponowanych przepisów ustawy medialnej, niekorzystnych dla Agory w zamian za dopuszczenie do biznesowego tortu. Ustawa w forsowanej przez rząd wersji uniemożliwiała bowiem powstanie wielkiego koncernu medialnego, składającego się z Agory i Polsatu. Misja Rywina, który nie był samotnym graczem ani prowokatorem, lecz wysłannikiem, polegała na przedstawieniu warunków, za jakie rząd odstąpi od tych niekorzystnych zapisów. Oczywiście Rywin był narzędziem, on skutecznie został przekonany przez osobę, która go do Agory posłała, że gwarantem wszystkiego był premier Miller. W gruncie rzeczy Rywin był ofiarą, nie do końca wiedział, w jaką grę zostaje wciągnięty. Nie żałuję go jednak, bo mógł powiedzieć szczerze w prokuraturze i sądzie, jaka była prawda. Ale z własnej woli został kozłem ofiarnym, a żadnemu z pomysłodawców włos z głowy nie spadł.

Gdy zostałem przewodniczącym komisji, nie bardzo wiedziałem, o co chodzi w całej aferze. Dosyć szybko zorientowałem się, że zachodzi podejrzenie autentycznej afery w SLD i byłem gotów uczciwie to wyjaśniać. Przez pierwsze kilkanaście dni trochę hamletyzowałem, ale potem byłem już dosyć konsekwentny. W tym momencie wiedziałem, że SLD prędzej czy później będzie chciał podjąć próbę usunięcia mnie z tej komisji albo jakiegoś zneutralizowania. Uważałem, że jedyną dla mnie gwarancją jest pełne upublicznienie obrad komisji. Tak też się stało, utajnione posiedzenia można policzyć na palcach jednej ręki, zresztą ich stenogram zwykle od razu dostawał się do opinii publicznej. Wiedziałem, kto to robi, tak jak wiedziałem, który poseł wynosi najtajniejsze dokumenty – pewien piękny romans się przy tej okazji nawiązał. W każdym razie zależało mi na tym, by wszystko dotarło do Polaków, by niemożliwe stało się schowanie sprawy pod dywan. Polską opinię publiczną chciałem uczynić szczególną ławą przysięgłych w tej sprawie. Jestem dumny z tego, że to się udało.

PAP: W ten sposób przyczynił się pan do stworzenia nowego instrumentu politycznego, używanego później bardzo często.

T.N.: Tak, potem instytucja komisji śledczej bywała nadużywana. Ale nasza sytuacja była niepowtarzalna, bo nikt nie wiedział, jakie będzie miała konsekwencje. Niezależnie od sejmowego finału – ostatecznie przyjęty tekst, autorstwa Zbigniewa Ziobry – w pewnym stopniu fałszuje rzeczywistość. Wiadomo przecież, że za aferą nie stał Aleksander Kwaśniewski ani nawet Leszek Miller. Te zarzuty służyły jednak bardziej już kampanii wyborczej niż wyjaśnieniu afery. A błąd Ziobry w dużym stopniu pomógł suchą nogą przejść autentycznym sprawcom tej afery. Bo mieszanie ludzi winnych i niewinnych wybiela autentycznie winnych.

PAP: Czy twórcy pomysłu wysłania Rywina mogli wierzyć, że cała intryga się uda? Zakładali, że Agora da im łapówkę za zmianę ustawy? Trochę to jest grubymi nićmi szyte. Przecież wiadomo było, że Michnik od razu zadzwoni do Millera z pytaniem, czy on rzeczywiście wysłał Rywina.

T.N.: Inteligencja ludzi, którzy wymyślili tę sprawę, bije mnie na głowę. Nam się w komisji udało odsłonić tę sprawę na tyle, że widać jej zarys, ale nie widać jej ze wszystkimi szczegółami. Także dlatego, że Lew Rywin nie chciał mówić. Tak jak ja to sobie odtwarzam, pomysł polegał na tym, że nie tylko chodziło o zapisy ustawy, ale także o to, na jakich zasadach Agora kupi Polsat. Zygmunt Solorz nie chciał sprzedać całego Polsatu, tylko najchętniej 49 procent akcji. Agora chciała kupić 51 procent. Kilka osób, a być może jedna wpadła na pomysł i potem pozyskała do tego kolejne dwie, żeby Agorę z Polsatem pogodzić – niech każdy z nich ma po 47,5 procent, a dzięki łapówce oni byliby właścicielami 5 procent. To jest sztuczka z Aleksandrem Gudzowatym i Gazpromem. I to byłoby 5 procent prywatnego kapitału, a nie jakiegoś SLD-owskiego. Mieliby firmę, która miałaby 5 procent dużego kapitału medialnego i Lwa Rywina jako prezesa Polsatu. To by oznaczało, że są oprzyrządowani na różne zakręty polskiej polityki. Taki był pomysł.

PAP: To są te osoby, które się powszechnie za nie uważa?

T.N.: Nie chcę ich wymieniać. Ale stąd wziął się żart z Adriana Zandberga, że my sprzymierzyliśmy się z SLD Leszka Millera, a on sprzymierza się już z SLD kogo innego.

PAP: Gdy w 2004 r. Marek Borowski założył SdPl, związał się pan z tym ugrupowaniem. Ale potem poparł pan kandydaturę prezydencką Włodzimierza Cimoszewicza, choć Borowski też postanowił startować w wyborach w 2005 r.

T.N.: Kiedy zaczęła się rozwijać afera Rywina, dzięki komisji, której przewodniczyłem, uważałem, że polska lewica postkomunistyczna ma przed sobą dwie drogi. Albo uczciwie wyjaśni aferę, oczywiście ponosząc straty, ale w ten sposób się umocni, tak jak amerykańska demokracja umocniła się po aferze Watergate. Albo przejdzie do porządku dziennego, przykryje to fałszem i będzie to dla niej gwoździem do trumny. Dosyć długo miałem wsparcie w tym myśleniu liderów SLD. Korzystałem np. ze wsparcia Leszka Millera, który najpierw zgodził się na objęcie przez mnie funkcji przewodniczącego i na mój warunek, że nie będę żadnym pasem transmisyjnym, a potem osłaniał mnie wobec pomysłów odwołania. Ale gdy doszło do słynnego przyjmowania sprawozdania komisji i słów Millera do Leppera: Andrzej, wyjdź, stwierdziłem, że już drugiej szansy dla tego środowiska nie będzie. Stąd gdy pojawiła się inicjatywa Borowskiego i SdPl, wsparłem to. To trwało kilkanaście miesięcy.

W międzyczasie zaczęły się ozdrowieńcze procesy w SLD, zakończone wyborem Wojciecha Olejniczaka na szefa partii i Włodzimierza Cimoszewicza na kandydata na prezydenta. Sądziłem wtedy, że do drugiej tury ma szanse wejść Donald Tusk i albo Lech Kaczyński, albo Cimoszewicz. Wcześniej zaangażowałem się w promowanie kandydatury Marka Borowskiego, ale wtedy jeszcze nie było wiadomo, kogo wystawi SLD. Gdy wystartować postanowił Cimoszewicz, uważałem, że rywalizacja jego i Borowskiego nie ma sensu. Namawiałem Marka, by dogadał się z Cimoszewiczem, czyli by zrezygnował na jego rzecz, bo wiadomo było, że SLD na pewno go nie poprze. Kiedy okazało się, że on tego nie chce zrobić, zaangażowałem się w kampanię Cimoszewicza. Zdecydował o tym przypadek. Cimoszewicz zaprosił mnie kiedyś do hotelu, by po prostu pogadać. Było to jednak tego dnia, gdy przed orlenowską komisją śledczą zeznawała Anna Jarucka. Patrzyliśmy razem na to kłamstwo w telewizji, widziałem, jak Cimoszewicz jest tym zdruzgotany. Gdy mnie wtedy zapytał, czy może na mnie liczyć, nie mogłem odmówić. Powiedziałem, że nie wiem, jak to powiem Borowskiemu, ale w tej sytuacji nie mogę go zostawić bez wsparcia. Decyzja była w gruncie rzeczy niepolityczna, tylko osobista.

PAP: Cimoszewicz jest jednak szczególnym politykiem, w tamtym roku też mocno hamletyzował. W styczniu 2005 r. został marszałkiem Sejmu, w marcu powiedział, że nie będzie kandydował w wyborach prezydenckich, w czerwcu, że jednak będzie, a we wrześniu wycofał się pod ciężarem oskarżeń Jaruckiej i wątpliwości wobec akcji Orlenu, zostawiając SLD na lodzie. Czy polityk nie powinien być bardziej odporny?

T.N.: Byłem tego wszystkiego świadkiem, będąc rzecznikiem sztabu Cimoszewicza. Nie miałem najmniejszej wątpliwości, że w przypadku Jaruckiej mamy do czynienia z prowokacją, zresztą Cimoszewicz bardzo szybko zdemaskował to kłamstwo. Pokazał, jak nieudolnie Jarucka sfałszowała jego pismo, używając niewłaściwego faksymile. Sprawa była jak na dłoni. Cimoszewicz jest jednak człowiekiem pewnych zasad, nieprzygotowanym na takie brudne historie w polityce. To może dziwić, bo w wielkiej polityce funkcjonuje bardzo długo, ale tak jest. Poza tym on bardzo dbał o separowanie rodziny od polityki, a ten atak szedł coraz bardziej na rodzinę. Bo do Cimoszewicza docierały informacje, że szykowane są kolejne naboje, dotyczące m.in. żony. W pewnym momencie powiedział: nie, ataków na rodzinę nie zdzierżę. To była motywacja osobista, ale moim zdaniem rolę odgrywała też motywacja polityczna. Cimoszewicz był zainteresowany tylko wygraniem tych wyborów albo przynajmniej drugą turą. Start, który miałby jedynie wzmocnić SLD, go nie interesował. A na początku września wejście do drugiej tury było pod coraz większym znakiem zapytania.

PAP: Czy obciąża pan sztab Tuska za aferę Jaruckiej?

T.N.: Sprawę rozgrywał Konstanty Miodowicz, który był wtedy posłem PO. Moim zdaniem wszystko wymyśliło grono osób z wnętrza Platformy, ale zrobiło to na własny rachunek. Donald Tusk zapewniał, że o całej sprawie dowiedział się ex post, ale jego kandydatura niewątpliwie na tym zyskała.

PAP: Efekt rezygnacji Cimoszewicza był jednak taki, że tamte wybory całkowicie przebudowały scenę polityczną i wytworzyły podział na PiS i PO. Czy w wyborach parlamentarnych 2005 r. pan w ogóle kandydował?

T.N.: Nie, już nie kandydowałem.

PAP: W 2010 r. miał pan być kandydatem lewicy na prezydenta…

T.N.: Tak, byłem wtedy w SdPl i pojawiła się wtedy taka próba wymuszenia sojuszu wyborczego na SLD. Stałem się więc kandydatem SdPl i demokratów.pl, czyli partii powstałej po przekształceniu Unii Wolności. To wszystko trwało od końca roku 2009, praktycznie do Smoleńska. Po Smoleńsku ta gra już nie miała sensu. Po pierwsze, SLD nie uległ presji i wysunął swojego kandydata – najpierw Jerzego Szmajdzińskiego, a potem Grzegorza Napieralskiego. Wobec tego kandydat SdPl i demokratów.pl nie miał większych szans. Poza tym uważałem, że Smoleńsk tak wszystkim wstrząsnął i tak wiele zmienił w polskiej polityce, że już takie gry absolutnie nie mają sensu. Powiedziałem moim kolegom, że się wycofuję.

PAP: Może to był błąd? Grzegorz Napieralski zrobił całkiem dobry wynik.

T.N.: Napieralski zdobył głosy osób, którymi Smoleńsk nie wstrząsnął. Wyraźnie się od tego odcinał. Rzeczywiście zaskoczył swoim wynikiem. Natomiast wynik np. Andrzeja Olechowskiego pokazał, że moja diagnoza była słuszna, i gdybym się nie wycofał, miałbym nie 1 procent, ale 10 promili.

PAP: Po zwycięstwie Bronisława Komorowskiego został pan jego doradcą…

T.N.: Komorowski bardzo mnie zaskoczył powołaniem do swojej drużyny. Zwłaszcza że zrobił to bardzo szybko – zaprosił mnie do Belwederu dzień po wygranych wyborach. Zniechęcałem go do tego kroku, uważałem, że będą na nim psy wieszali i czynili z niego postkomunistę, jeśli mnie zatrudni. To był jednak przemyślany ruch z jego strony, bo Komorowski chciał być prezydentem wszystkich Polaków i był zdania, że nawet na postkomunistyczne środowiska nie powinien się zamykać. Ta nominacja, poza tą motywacją, z polityką nie miała nic wspólnego. Komorowski dosyć dobrze mnie znał, byłem jego starszym kolegą ze studiów historycznych. Zaproponował mi funkcję doradcy ds. historii i dziedzictwa narodowego. Należałem do jego najbliższych współpracowników.

PAP: To pan mu doradził, aby ustanowił 1 marca Dniem Żołnierzy Wyklętych?

T.N.: Wniosek o ustanowienie 1 marca Dniem Żołnierzy Wyklętych był jednym z ostatnich projektów prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Była wtedy bardzo ostra rywalizacja między PiS i Kaczyńskim a PO. I po katastrofie smoleńskiej w Platformie w ogóle nie było gotowości kontynuowania polityki Kaczyńskiego. Dyskutowaliśmy w wąskim gronie o tej sprawie z Komorowskim i ja nie miałem najmniejszych wątpliwości, że żołnierzom wyklętym należy się szacunek. Komorowski też uważał, że należy to zrobić. Prezydentura ma różnego rodzaju gorsety i jednym z nich jest np. to, że gdy prezydent składa wieniec, robi to sam. Komorowski wpadł jednak na pomysł, by 1 marca 2011 r., kiedy odbyły się pierwsze obchody Dnia Żołnierzy Wyklętych, złożyć wieniec z Wiesławem Chrzanowskim, czyli byłym żołnierzem wyklętym, więźniem UB. Pamiętam też, jak wzruszony był prof. Jerzy Regulski, gdy w podziemiach Ministerstwa Sprawiedliwości stworzono muzeum w dawnych pomieszczeniach aresztu. Wcześniej Komorowski przez lata próbował ten pomysł zrealizować, ale kolejni ministrowie sprawiedliwości odmawiali, tłumacząc, że to potrzebne pomieszczenia gospodarcze. Dopiero kiedy Jarosław Gowin został ministrem, udało się to zrealizować. Gdy otwarto to muzeum, prof. Regulski oprowadzał nas i pokazywał swoją celę. Myślę, że to była bardzo dobra decyzja.

PAP: Jak pan oceni politycznie prezydenturę Komorowskiego?

T.N.: Patrzyłem na tę kadencję od podszewki, ale nie wszystko wiedziałem. Jej obraz bardzo mi się dopełnił w czasie dwóch bardzo długich rozmów z Bronisławem Komorowskim, gdy pisałem książkę o prezydentach. Uważam, że każdy prezydent ma okres dojrzewania do tej funkcji, która bardzo upodmiotawia człowieka. Ta dojrzałość daje podstawę do przecięcia pępowiny z macierzystą formacją. Widziałem, z pewnego dystansu, jak tę pępowinę przecina Kwaśniewski, i patrzyłem, jak robi to Komorowski. Tyle że Komorowski robił to ze wszystkich prezydentów najdyskretniej. Jego dewizą było nie upubliczniać sporów. Kiedy pisałem książkę o prezydentach, dałem ją do przeczytania Kwaśniewskiemu i Komorowskiemu. Ten ostatni zgłosił szereg uwag, a przede wszystkim opowiedział mi o wielu rzeczach, w tym o swoich sporach z Platformą, która próbowała go wykorzystać instrumentalnie według zasady: my cię wynieśliśmy na urząd, to ty się teraz odpłacaj wspieraniem naszych inicjatyw, nie utrudniaj rządzenia Polską. Takie relacje były między wszystkimi prezydentami a ich zapleczem, może jedynie z wyjątkiem relacji PiS z Lechem Kaczyńskim. Te opowieści w swojej książce uwzględniłem. Za radą Komorowskiego napisałem też o kampanii 2015 r. To opis bardzo krytyczny, ale Komorowski się z nim zgodził. Sądzę, że to naprawdę była prezydentura, która najbardziej odpowiadała i literze, i duchowi konstytucji. To znaczy, że pierwszy obywatel ma łagodzić, że ma być koncyliacyjny, ewentualnie wkraczać, gdy pojawiają się sytuacje kryzysowe. Wielokrotnie wkraczał, oczekując np. od PO poprawy ustaw już na etapie projektu. Zatem była to dobra prezydentura z najgorszą możliwą kampanią wyborczą.

PAP: Dlaczego kampania była taka zła?

T.N.: Bo Komorowski padł ofiarą partykularnych interesów PO i wewnętrznej rywalizacji w Platformie. Np. w 2000 r. kampanię Kwaśniewskiego robił SLD. To był ogromny wysiłek tej partii, ale zarazem był zakaz stemplowania kampanii Kwaśniewskiego znakiem partyjnym. W kampanii 2015 r. było odwrotnie. Platforma uważała, że Komorowski ma zwycięstwo w kieszeni, a sama ma słabe notowania, więc trzeba się nagłośnić, korzystając z kampanii Komorowskiego. PiS w pewnym momencie zorientowało się, że to jest ta furtka, dzięki której można zamienić wyłom w murze w wielką dziurę. Efekt był taki, że nie tyle Platforma się nagłośniła, ile sprowadziła wynik Komorowskiego do swojego. Nie mówiąc już o tym, że tam były dwie lub więcej frakcji, które się ścierały, podstawiając sobie wzajemnie nogi. Najlepszym przykładem idiotyzmu było 16 bronkobusów, choć w żadnym nie było Komorowskiego. Bronkobus przyjeżdżał, ludzie czekali na Komorowskiego, a tu wychodził poseł PO, którego już mieli serdecznie dosyć. Tak to wyglądało.

Rozmawiał Piotr Śmiłowicz (PAP)

pś/skp/