Paul Scraton: wędrowanie pozwala w pełni poznać miejsce, jego duchy i historię [WYWIAD]

Polska Agencja Prasowa: Kim są tytułowe duchy Bałtyku?

Paul Scraton: "Duchy Bałtyku" to moja pierwsza książka, ma już siedem lat. Kiedy nad nią pracowałem, zastanawiałem się, kim są owe duchy. Miałem bowiem jej tytuł, zanim tak naprawdę doszedłem do wniosku, czym te duchy Bałtyku tak naprawdę są.

Im więcej pisałem o miejscach, których historię odkrywałem, tym częściej dochodziłem do wniosku, że dwóch pisarzy, patrząc na te same miejsca, nie opisze ich w ten sam sposób. Nawet gdybyśmy w tym samym czasie byli na bałtyckim wybrzeżu i patrzyli na te same miejsca, opisalibyśmy je w zupełnie inny sposób.

Duchy widzę zatem w bardzo osobisty sposób, one podążają z nami – są to duchy naszych doświadczeń, historii, wspomnień. Przynosimy ze sobą w każde miejsce, gdzie podążamy.

PAP: Czyli duchy Bałtyku to nie tylko duchy pochodzące z wybrzeża, ale także nasze własne?

P.S.: Zdecydowanie! Moje duchy będę jednak inne niż twoje, a także inne od tych osób, które na co dzień żyją i mieszkają nad bałtyckim wybrzeżem. Inne będą też dla ludzi z Niemiec, a inne dla ludzi z Polski.

Duchy są dla mnie także osobami, które "zabieram" ze sobą - mogą to być bliskie mi osoby, jak i pisarze czy postaci historyczne, których spotkałem lub o których przeczytałem.

PAP: Czy duchy wpływają na nasz odbiór miejsc, które odwiedzamy?

P.S.: W książce przywołałem słowa angielskiego pisarza Philipa Hoare’a. Poszedł on popływać w Wannsee na południu Berlinie, w okolicy willi, w której 20 stycznia 1942 roku odbyła się konferencja wysokich przedstawicieli partii nazistowskiej (NSDAP), policji bezpieczeństwa i administracji Trzeciej Rzeszy, której celem było omówienie "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej" w Europie. Hoare uważa, że nasza wiedza na temat tego, co się wydarzyło "wówczas" kształtuje nasz odbiór danego miejsca "dzisiaj". Duchy mogą również pochodzić z wydarzeń z przyszłości, która należy do danego miejsca.

Kiedy zaś spacerowałem po Rostocku, Stralslund czy Lubece, miałem wrażenie, że przywołuję swoje osobiste duchy z Liverpoolu.

PAP: Jak zatem przeszłość i teraźniejszość przenikają się na niemieckim wybrzeżu Bałtyku?

P.S.: Nie jest to tylko kwestia niemieckiego wybrzeża Bałtyku. Rozmawiamy na warszawskim Muranowie, a to najlepszy na to przykład. Historia tego miejsca, świadomość tego, co się stało, kształtuje twoje doświadczenie tego, co widzisz teraz. Warstwy historii, nawet jeśli właściwie wszystko zostało zniszczone, a ostał się jedynie jeden kościół, pozostały. Zresztą w ogóle w Warszawie, kiedy zna się historię tego miasta, warstwy tej historii się czuje, zresztą jak również nieobecność i strata kształtują nasze uczucia.

W swojej pracy to, co mogę zrobić, to prowadzić własne śledztwo, aby zrozumieć, jak dane miejsce było poddawane procesom historii. Jeśli piszesz o Europie, nie masz możliwości nie myśleć o ludzkiej tragedii i tego, jak doświadczenie historii wpływa na przestrzeń. Zatem, aby zrozumieć wybrzeże Bałtyku, muszę odkryć i poczuć jego historię.

PAP: Do czego zatem doprowadziło cię śledztwo na bałtyckim wybrzeżu?

P.S.: Doszedłem do wniosku, że jeśli chcesz napisać książkę o jakimś miejscu, musisz pozwolić, aby to miejsce najpierw do ciebie przemówiło. Spotykasz ludzi, zwracasz uwagę na pogodę, która także wpływa na kształt tego, jak dane miejsce odbierasz. Rozmawiamy podczas naprawdę fajnej pogody, ludzie siedzą na zewnątrz w kawiarniach i mają dobry nastrój. I jest to zupełnie inne odczucie, niż jak byłem tu po raz pierwszy w styczniu, kiedy było sześć stopni na minusie. Podobne doświadczenie miałem z Berlinem. Dopiero po doświadczeniu miejsca robisz research.

Dziś swoje śledztwo rozpoczynam od spaceru, rozważenia, co mogę odkryć. Mogę także pomyśleć nad kształtem i tytułem. Nigdy jednak nie powiem, że kolejna książka o Nowym Jorku czy innym miejscu będzie taka sama jak poprzednie, ponieważ każdy autor jest zainteresowany czymś innym, ma własne obserwacje i emocje. Myślę, że właśnie to kształtuje książki.

Dla mnie zainteresowanie historią wybrzeża jest upamiętnieniem. Kiedy szedłem na naszą rozmowę z hotelu, w którym się zatrzymałem, niemalże na każdym budynku widziałem tablice upamiętniające. Są one w języku polskim, więc starałem się przetłumaczyć ich treść. Ciekawość również wpływa na pisanie.

W swojej pracy muszę być także otwarty na to, co dają mi lokalni ludzie, na ich historie i doświadczenia.

PAP: Co zatem sprawiło, że w ogóle zainteresowałeś się niemieckim wybrzeżem Bałtyku?

P.S.: Inspiracja dla książki ma dwa źródła. Po pierwsze, moja partnerka, Katrin, spędziła dzieciństwo nad bałtyckim wybrzeżem w czasach NRD. Tak zaczęła się moja fascynacja tymi miejscami, które po raz pierwszy odkrywałem właśnie z nią. Pokazywała mi, jak ona pamięta te miejsca z czasów obozów pionierów z lat 80., kiedy chodziła do szkoły. Inne wybrzeże to z kolei to rodziców i dziadków Katrin, którzy spędzali wakacje nad Bałykiem. Z jednej strony było więc śledztwo dotyczące rodziny, której teraz jestem częścią.

Druga część śledztwa dotyczy wyspy Uznam. Cytuję nawet brytyjską pisarkę Jan Morris, która napisała, że Bałtyk jest najbardziej burzliwym z europejskich mórz. Uznałem to za bardzo ciekawe spostrzeżenie, ponieważ fizycznie Bałtyk nie jest najbardziej burzliwym z europejskich mórz - nie ma wielkich przypływów i odpływów, jego sztormy są nieporównywalne z tymi na Morzu Północnym czy nad irlandzkim wybrzeżem. Jest po prostu zdecydowanie spokojniejsze. Ale to, co miała na myśli Morris, to to, że te burze odnoszą się do przeszłości i do wydarzeń, które miały miejsce na tych terenach, jak przesuwały się granice.

PAP: Czy ludzie mogą żyć zwyczajnie w miejscach skażonych dramatyczną historią?

P.S.: Muszą! Oczywiście dramat, o którym rozmawiamy wynika z XX-wiecznych wydarzeń, czyli II wojny światowej, Holokaustu. Ale te same doświadczenia są widoczne tutaj, w Warszawie.

Kiedy czytasz o europejskiej historii, to znajdziesz tam dramaty, które rozgrywały się niemalże w każdym miejscu i czasie. Zobacz, ile kobiet zginęło podczas XVI-wiecznych procesów czarownic, ile ofiar pochłonęła Wojna Czterdziestoletnia czy Wojna Stuletnia. Oczywiście dzisiaj XVI-wieczne miejsca nie oznaczają tego samego co np. KL Auschwitz. Jest to coś, czego nie da się z niczym porównać. Ale zarówno te wydarzenia z wcześniejszej przeszłości, jak i te z tej stosunkowo niedawnej historii są obecne w krajobrazie. Musimy zatem żyć w takich miejscach, bo może się okazać, że innych, nienaznaczonych tragiczną historią miejsc po prostu na świecie nie ma. Nawet, jeśli tragiczna historia leży u progu twojego domu.

Musimy nauczyć się tę historię poznawać, bo jeśli nie poznasz i nie nauczysz się historii, to ona będzie się powtarzać. Musimy jednak wypracować równowagę między upamiętnieniem, rozpamiętywaniem a patrzeniem w przyszłość.

PAP: W książce piszesz o Thomasie Mannie i jego bracie, Heinrichu. Jak odczuwasz ich niemiecką duszę w książce?

P.S.: Jestem osobą, która widzi wiele sprzeczności w pojmowaniu narodowości duszy. Bo jaką ja sam mam dusze? Czy jest ona brytyjska, a może północnoangielska? A może jestem już bardziej niemiecki? Trudno mi jednoznacznie powiedzieć.

W obu Mannach interesuje mnie jednak to, że postrzegali oni otaczającą ich rzeczywistość w nieco inny sposób. Heinrich był dużo bardziej krytyczny, częściej kwestionował to, co było czynione w imię Niemiec i narodu niemieckiego. Thomas starał się jednak przez długi czas pozostać poza polityką, uważał, że jest człowiekiem niepolitycznym. To był jego wybór, co Heinrich mu zresztą wytykał.

Myślę, że oboje czuli, że reprezentują duszę niemiecką, uchwycili niemieckie doświadczenie w swojej pracy. Ich życie było oparte na pozytywnym i negatywnym doświadczeniu niemieckiej historii w XX wieku. Narodowość w duszy jest jednak trudnym konceptem.

PAP: Na kartach książki pojawia się również Günter Grass - pisarz polsko-niemieckiego pogranicza.

P.S.: Grass interesuje mnie bardziej nie jako pisarz, ale jako człowiek. Kluczowe w jego przypadku jest zrozumienie, że trudno jest jednoznacznie wskazać, ile jest w nim niemieckości, polskości i kaszubskości, ponieważ te trzy narodowości przenikały się w jego rodzinie. Grass chodził do niemieckiej szkoły, właściwie mówił po niemiecku, ale mieszkał w mieście, które w historii z natury było kosmopolityczne. Myślę, że otoczenie, w jakim przebywamy również nasz kształtuje. Grass chciał pokazać, że po straszliwej wojnie, Holokauście, milionach ofiar trudno jest wskazać co jest jednoznacznie niemieckie, a co polskie. Dzisiaj świat jest bardziej całościowy.

Ja moje dzieciństwo spędziłem w jednej kulturze, zaś dorosłość w innej. Mam córkę, która jest w połowie Brytyjką, a w połowie Niemką. To pokazuje, że ja również mam trudności w jednoznacznym określeniu swojej tożsamości. I myślę, że to nie tylko mój problem, tylko wielu z nas z takim dylematem się boryka - kiedy spojrzymy w nasze drzewa genealogiczne, może się okazać, że nasze tożsamości mogą być dualistyczne, a może nawet i jeszcze bardziej zwielokrotnione.

PAP: Czy tragiczne doświadczenie historii jest niezbywalne, będzie już zawsze w tych miejscach obecne?

P.S.: Często o tym myślę w kontekście londyńskiego muzeum poświęconego Kubie Rozpruwaczowi, czyli słynnemu seryjnemu zabójcy. W prawdziwym świecie mordował prawdziwe kobiety, a dzisiaj jest niemalże traktowany jak celebryta, postać w folkloru.

Mamy tragiczne wydarzenia z przeszłości, o których mówiłem, ale te z XX wieku są nam bliższe pod względem czasu. Mamy pamiętniki i obrazy ukazujące procesy czarownic czy Wojnę Stuletnią, ale mamy też fotografię z obozu w Auschwitz, zapisy wspomnień osób deportowanych, fotografie z wyzwalanych obozów. Myślę, że to właśnie te obrazy będą żyły w ludziach dłużej niż będzie trwało moje czy twoje życie, a może jeszcze i dłużej. Po prostu ten rodzaj zbiorowej traumy utrzyma się dłużej w teraźniejszości niż każde inne doświadczenie zbiorowej traumy z przeszłości.

Nie zapominajmy, że pokolenie ludzi, którzy byli bezpośrednimi świadkami dramatu II wojny światowej wciąż żyje. Problem nie polega na tym, aby zapomnieć o historii, ale na tym, co jest bardziej niebezpieczne – aby historia nie mogła być manipulowana przez polityków czy fanatyków. Kiedy nie masz osoby, która powie: „Przestań, byłem tam i wiem, jak naprawdę było”, a historia staje się pewną abstrakcją, ludzie mogą ją wykorzystywać do osiągnięcia jakiegoś celu.

PAP: W książce z jednej strony opisujesz okrucieństwa, jakich dopuścili się naziści, ale wskazujesz również na los niemieckich cywilów uciekających z Prus Wschodnich przez Armią Czerwoną lub tragedię przesiedlanych. Czy traktujesz Niemców w różny sposób – jako katów i ofiary, czy Niemcy po prostu musieli ponieść odpowiedzialność za to, co zrobili?

P.S.: Ta ostatnia interpretacja, która mówi, że Niemcy musieli zapłacić za to, co zrobili funkcjonuje od dawna. Ja po prostu piszę ludziach, którzy zostali wypędzeni z części terenów dzisiejszej Polski, a także o tych, który zginęli podczas zatonięcia dwóch statków - Cap Arcona, Wilhelm Gustloff – które zostały storpedowane. Ale jest też wizja, że Niemcy byli ofiarami własnych władz nazistowskich, na które głosowali i tego, jak reżim totalitarny, jak indoktrynacja wyprała im mózgi.

Myślę jednak, że jednoznaczne – wszyscy Niemcy są winni, albo są ofiarami – jest zbyt proste. Historia jest pokazywana w mediach, książkach i telewizji w biało-czarnej narracji, wskazuje się, kto był dobry, a kto zły. A rzeczywistość nie była zero-jedynkowa.

W wyniku wojny ludzie zostali poddani traumatycznym doświadczeniom – zarówno narody, które były przez Niemcy okupowane, jak i niemieckie rodziny, które od wieków mieszkając w jednym miejscu musiały nagle te ziemie opuścić. Kiedy opowiadasz o historii musisz uwzględnić tę traumę, choć oczywiście musisz wskazać to unikatowe zło, którego dokonali naziści.

PAP: Podczas pracy nad książką odwiedziłeś też polskie Świnoujście. Jak widzisz polską część bałtyckiego wybrzeża?

P.S.: Prawdę mówiąc, byłem tylko w Świnoujściu. To, co rzuca się w oczy, to tak naprawdę brak granicy – dzisiaj możesz pokonywać polsko-niemiecką granicę bez przeszkód i bez przejść granicznych. Szedłem plażą i nawet nie zauważyłem, kiedy przekroczyłem granicę państw.

Na pierwszy rzut oka wszystko jest więc podobne, tych różnic jest niewiele – nieco inne budownictwo, inny rodzaj uprawiania rolnictwa, historia, która również wywarła wpływ na krajobraz. A przecież są to kompletnie dwa różne miejsca, dwa różne kraje.

Ponieważ chciałem opisać wyłącznie niemieckie wybrzeże, podróż rozpocząłem w Lubece-Travemünde, a zakończyłem dlatego na Świnoujściu, ponieważ leży ono na wyspie Uznam. Gdybym jednak poszedł dalej, powinienem pójść w kierunku Gdyni i Gdańska, a może nawet i zdecydowanie dalej, przekraczając kolejne granice państw. Myślę jednak, że polskie i niemieckie wybrzeże Bałtyku są jak bracia bliźniacy – bardzo do siebie podobne, ale nie takie same.

PAP: Co dla ciebie oznaczała zatem podróż przez "skrwawione ziemie", odwołując się do określenia amerykańskiego historyka Timothy’ego Snydera?

P.S.: Snyder jest wspaniałym historykiem, a to określenie jest niezwykle inteligentne. Rozumiem je, ale mnie ciekawi w trochę innym wymiarze, niż tylko geograficznym (Snyder określał tym mianem "Europę między Hitlerem a Stalinem" – PAP). Jak spojrzysz na historię, to zobaczysz, że "skrwawione ziemie" były właściwie wszędzie.

Czy to, że urodziłem się w danym miejscu ma oznaczać, że muszę nienawidzić sąsiada, który w przeszłości wyrządził krzywdę mojemu krajowi? Świat doświadczył wystarczająco dużo przemocy, aby w ludzie pielęgnowali w sobie nienawiść.

Podczas podróży widziałem dawne obozy koncentracyjne, miejsca wypędzeni. Musimy o tym wszystkim oczywiście pamiętać, ale musimy jednocześnie z tym wszystkim żyć i zapobiec powtórzeniu się historii. "Skrwawione ziemie" nie są przeklętymi, musimy jedynie rozpoznać i zrozumieć ich historię.

PAP: Rozmawiamy o twojej wędrówce po wybrzeżu Bałtyku. Napisałeś również książkę o pieszych wędrówkach po obrzeżach Berlina. Co dla ciebie znaczy reportaż wędrowny?

P.S.: Wędrowanie jest ważnym elementem poznawania danego miejsca. Odwołuję się do opinii amerykańskiej pisarki Rebecki Solnit, która uważa, iż ludzki umysł pokonuje trzy mile na godzinę. To jest naturalna prędkość naszego umysłu, którą nieco zaburza podróż pociągiem czy rowerem, ponieważ są one zbyt szybkie. Dlatego też uważam, że jeśli chcesz zrozumieć jakieś miejsce, musisz je poznawać na piechotę. Jedynie pieszo dostrzegasz rzeczy, które z samochodu czy pociągu po prostu nie zauważysz.

Wspomniana przeze mnie Jan Morris powiedziała kiedyś, że im staje się starsza, tym częściej wybiera opcję siedzenia w kawiarni, zajmując stolik na ulicy, aby móc obserwować, jak zachowuje się miasto. Myślę, że taką praktykę również można polecić.

Oczywiście, nie przeszedłem setek kilometrów od Lubeki do Świnoujścia, fizycznie nie dałbym po prostu rady – musiałem skorzystać z pociągu, samochodu czy autobusu pomiędzy lokalizacjami. Ale same miejsca poznawałem spacerując.

Podam przykład co daje taki sposób poznawania miejsc. Byłem ostatnio w Łodzi. Podczas spaceru złapała mnie burza, więc postanowiłem się schować w bramie jednego z domów. Czekając, aż burza przejdzie, spotkałem człowieka, który również stał tam ze mną. W pewnym momencie zaczął mi opowiadać historię tego budynku. Oczywiście zrobiłem sobie notatki z tego, co mi powiedział. To pokazuje, co dostajesz, kiedy wędrujesz.

Rozmawiała: Anna Kruszyńska

Paul Scraton – urodzony w Wielkiej Brytanii pisarz i redaktor naczelny internetowego magazynu "Elsewhere. A Journal of Place". Autor kilku eseistyczno-reporterskich książek, w tym wydanych po polsku "Dookoła. Pieszo po obrzeżach Berlina" i "Duchy Bałtyku. Podróże wzdłuż niemieckiego wybrzeża", a także powieści "Built on Sand" i noweli "In the Pines". Publikował m.in. w "Times Literary Supplement", "New Statesman", "Literary Hub" i "The Island Review". Współpracował również ze stacjami BBC Radio Scotland, BBC Radio Ulster, Radio Eins i rbbKultur oraz portalem Deutsche Welle. Mieszka w Berlinie.

Książka "Duchy Bałtyku. Podróże wzdłuż niemieckiego wybrzeża" ukazała się nakładem wydawnictwa Czarne. (PAP)

Autorka: Anna Kruszyńska

kno/