Politolog: dzięki zjednoczeniu z SP wzmocni się w PiS ośrodek skupiony wokół Kaczyńskiego [WYWIAD]

PAP: W sobotę odbędzie się przekładany od dawna kongres PiS. Wszystko wskazuje na to, że zjednoczenie z Suwerenną Polską jest przesądzone, choć niemal do końca "Ziobryści" mówili, że "wszystko się kotłuje i nic nie jest jeszcze przesądzone".

Rafał Chwedoruk: Wydaje się, że zjednoczenie między dwoma podmiotami dojdzie do skutku. Suwerenna Polska, wcześniej Solidarna Polska, tylko jeden raz w swojej historii podjęła próbę uzyskania samodzielności politycznej, startując do Parlamentu Europejskiego i uzyskując mniej niż 4 proc. To czteroprocentowe fiasko wyborcze okazało się jednak znaczyć na tyle dużo, że Jarosław Kaczyński zgodził się na drogę Zbigniewa Ziobry do Canossy i koalicję. Wówczas już stało się jasne, że jedyne, co partia Ziobry może osiągnąć w polskiej polityce, to ponowne zjednoczenie z PiS-em.

PAP: Nie udało jej się zbudować swojego elektoratu?

R.CH: Eurosceptycyzm, którym Solidarna Polska próbowała się wyróżnić, nie spotkał się z większym zapotrzebowaniem w polskim społeczeństwie, bo jeśli są u nas eurosceptycy, to w większości przypadków są to eurosceptycy selektywni, którzy kontestują pojedyncze wymiary integracji europejskiej, ale nie proces integracji jako taki. Suwerenna Polska zdołała w efekcie wywalczyć jedynie polityczne przetrwanie poprzez akces w szeregi PiS. Nie należy się spodziewać, żeby w dłuższym horyzoncie czasowym to środowisko zachowało jakąś spójność wewnętrzną. Po zjednoczeniu z PiS, ta partia jako całość zyska kilku popularnych polityków, chociażby Patryka Jakiego, ale strategicznie - nic ponadto.

Ta historia to kolejny dowód na to, że nie mogą istnieć obok siebie dwie takie same partie: z podobnym programem, które adresują swoje przekazy do podobnych wyborców. Podobna sytuacja dotyczyła chociażby Nowoczesnej z Platformą.

PAP: "Ziobryści" zyskają na zjednoczeniu, ale czy PiS także? Zbigniew Ziobro to jeden z najbardziej nielubianych polityków, za nim i jego ludźmi ciągnie się m.in. Fundusz Sprawiedliwości.

R.CH: Prawo i Sprawiedliwość po utracie władzy jest na etapie ratowania się poprzez konsolidację. Dzisiejsza sytuacja partii przypomina tę, którą obserwowaliśmy po wyborach w 2007 i 2011 roku. Wówczas, żeby przetrwać PiS musiał się zradykalizować i zaostrzyć swój przekaz.

Strategicznie zjednoczenie nie rozwiąże żadnych problemów, przed którym stoi prawica, ponieważ konsolidacja jest niezbędna dla przetrwania, ale nie jest pro-rozwojową drogą zmierzającą do przeprowadzenia zmian programowych i otwarcia się na nowych wyborców w młodym wieku z dużych miast. Co więcej, obecność "Ziobrystów" wewnątrz PiS umocni dotychczasowe stereotypy na temat prawicy, przesuwając partię w prawo, ale niekoniecznie będzie stanowiło element wymiany pokoleniowej.

Natomiast zjednoczenie będzie służyło Kaczyńskiemu do utrzymywania równowagi wewnątrz PiS. Zniknie ośrodek zewnętrzny wobec PiS i pojawi się kolejny nurt wewnątrz partii. Bynajmniej nie jest to dla Kaczyńskiego żadne zagrożenie. Po tym, jak środowisko skupione wokół niego uległo osłabieniu, strategia prezesa na podtrzymanie władzy w partii polega właśnie na tym, żeby istniało jak najwięcej ośrodków starających się wywalczyć dla siebie coś nowego. Im więcej, tym lepiej, bo znaczenie każdego z nich będzie mniejsze. A wśród wielu mało znaczących frakcji, główny nurt PiS zacznie znaczyć więcej, ponieważ wzrośnie rola tego, kto formalnie sprawuje władzę.

PAP: "Ziobryści" będą nowym ośrodkiem wewnątrz PiS, a co będzie z obozem Mateusza Morawieckiego?

R.CH: Paradoksalnie, sytuacja Mateusza Morawieckiego przypomina obecnie sytuację Zbigniewa Ziobry z 2011 r. tuż przed opuszczeniem PiS-u. Nieskrywane ambicje Ziobry spowodowały wtedy reakcję Kaczyńskiego. Teraz jest podobnie z Morawieckim, który w ostatnich miesiącach przestał kryć swoje daleko idące aspiracje, a nawet wprost ogłosił, że w przyszłości zamierza ubiegać się o fotel prezesa PiS. Warto zwrócić uwagę na kolejny paradoks. Morawiecki to efekt strategii Jarosława Kaczyńskiego, który promował go przez długi czas nie zważając na sprzeciw olbrzymiej części PiS-u.

PiS jest jednak partią, która wyrasta z mocno podzielonej polskiej prawicy lat dziewięćdziesiątych. Jedynym remedium na podziały stało się bezdyskusyjne przywództwo Jarosława Kaczyńskiego i każdy, kto kwestionował bezdyskusyjność tego przywództwa musiał zostać odsunięty.

PAP: Morawiecki będzie umiał wyciągnąć lekcje z doświadczeń Ziobry?

R.CH: Zapewne tak. To polityk próbujący tworzyć własne środowisko w planowy sposób. Z perspektywy interesów Morawieckiego pójście w ślady Ziobry byłoby ruchem bardzo niekorzystnym. On miał być przecież reformatorem PiS-u.

PAP: Nie przewiduje Pan wyjścia frakcji Morawieckiego z PiS-u?

R.CH: Z perspektywy podziałów ideowych - mamy dwie prawice: narodowo-konserwatywną w postaci PiS-u, oraz eklektyczną prawicę godzącą libertarian z nacjonalistami w postaci Konfederacji, która oparta jest w dużym stopniu na spoiwie pokoleniowym. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby w polskim społeczeństwie pojawiło się miejsce na trzecią formację skupioną pod przewodnictwem Morawieckiego. Poza tym, Morawiecki był premierem z ramienia PiS-u i - trochę jak prezydent Andrzej Duda - nie kojarzy się z żadnym zestawem charakterystycznych dla siebie poglądów. Natomiast jego liberalne korzenie każą przypuszczać, że nie mógłby pełnić wobec elektoratu funkcji strażnika najwyższych dla prawicy wartości.

PAP: Liberalne korzenie nie są dobrą podstawą do próby zbudowanie czegoś nowego, np. z ludowcami?

R.CH: Morawiecki do roli partyjnego liberała, kogoś, kto by tworzył formację na lewo od PiS-u, pomiędzy PiS-em a PSL-em też nie pasuje, ponieważ nie ma miejsca na liberalno-konserwatywną formację w polskiej polityce. Taka formacja Morawieckiego znalazłaby się w kompletnej próżni. Poza tym trudno sobie wyobrazić, żeby PSL chciało mieć cokolwiek wspólnego z kimś, kto przez tyle lat był premierem z ramienia PiS-u i jest symbolem porażki tej formacji w ostatnich wyborach.

Również Konfederacja będąca w opozycji wobec PiS-u i pozycjonująca się jako formacja antysystemowa nie będzie chciała wchodzić w sojusze z Morawieckim. I wreszcie - trudno sobie wyobrazić samodzielność tego polityka i jego próbę tworzenia partii. Do jakiejkolwiek samodzielności Morawieckiego bardzo daleka droga. Szanse na to, że Morawiecki zostanie kandydatem PiS na prezydenta, także są raczej niewielkie.

Niezbyt wiadomo jaki byłby być sens takiej kandydatury, patrząc z perspektywy interesów PiS-u. Ta partia jest pogrążona w największym kryzysie od początku swojego istnienia. Ten kryzys nie wyraża się w deficycie poparcia, tylko w czynnikach strukturalnych uniemożliwiających PiS-owi poszerzanie tego poparcia i ewentualne znalezienie koalicjanta.

PAP: Co mogłoby sprawić, że PiS się odbije?

R.CH: Taki stan rzeczy w nadchodzących wyborach prezydenckich odmienić mogą tylko dwie rzeczy. Pierwsza to wystawienie dobrze znanej twarzy, która mimo iż spektakularnie przegra wybory, to jednak uzyska 25-30 proc. i pokaże, że PiS nadal trwa i doczeka lepszych czasów. Druga możliwość to wystawienie młodego reformatora, kogoś z innego pokolenia i obyczajowości, kto niczym Andrzej Duda dekadę temu rozbiłby stereotypy dotyczące prawicy i pokaże jej nowe oblicze. Do żadnej z tych ról nie pasuje Morawiecki.

PAP: Ale przecież właśnie o to mu chodziło, żeby wystartować, uzyskać 20-30 proc. i pokazać zdolność do przywództwa w PiS.

R.CH: Tak, tylko że Morawiecki od początku był w PiS-ie postacią mocno dyskusyjną. Może dla najwierniejszych wyborców byłby do zaakceptowania jako kandydat w nadchodzących wyborach, ale dla wielu działaczy partii jego kandydatura byłaby kontrowersyjna i raczej nie byliby skłonni zaangażować się bez reszty w jego kampanię wyborczą.

PAP: Wspominał Pan, że nie wyobraża sobie możliwości mariażu PSL-u z PiS-em. Tymczasem Przemysław Czarnek, wyrastający na jednego z czołowych polityków PiS-u, przekonywał kilka dni temu, że taka współpraca jest możliwa.

R.CH: No cóż, to przejaw jednej z najbardziej zbanalizowanych w polskiej polityce form wypowiedzi: nieustannie z kimś toczymy rozmowy, w tym z politykami innych partii. Nie należy z takich wypowiedzi wyciągać daleko idących wniosków.

Czołowi politycy prawicy przekonują elektorat, że za chwilę dojdzie do upadku rządu i oni znowu przejmą władzę. Należy to traktować w kategoriach politycznego standardu, próby mobilizacji wyborców i struktur partyjnych wizją realności powrotu do władzy. Tymczasem ludowcom nie opłaca się teraz wchodzenie w jakiekolwiek koalicje z PiS. Choćby dlatego, że istotna część ich elektoratu, to wyborcy pozyskani w ostatnich latach od Platformy, co było widać w wyborach do Parlamentu Europejskiego, kiedy Trzecia Droga sporą cenę zapłaciła za spór wokół aborcji. Ludowcy na wielu poziomach korzystają na koalicji z Platformą i Lewicą. Po cóż mieliby ryzykować w miarę stabilne współrządzenie, zwłaszcza po tak długim okresie funkcjonowania w opozycji. Poza tym, ludowcy zawsze bali się koalicji z PiS-em.

PAP: Wyklucza Pan taką współpracę nawet w dalszej perspektywie, w 2027 r., przy założeniu, że PiS wygra wybory?

R.CH: Jeśli PiS miałby jakąś długofalową strategię, to musiałaby ona zawierać dwa czynniki. Pierwszy to kryzys gospodarczy, a drugi to powrót Donalda Trumpa do władzy w Stanach Zjednoczonych i aktywność jego administracji w tej części Europy. Prawica, mająca dobre relacje z nową administracją amerykańską, byłaby wtedy mniej odrzucająca dla PSL-u.

Natomiast do zrealizowania takiego scenariusza daleka droga. Jeśli kiedykolwiek coś takiego miałoby się dokonać, to najwcześniej w przyszłej kadencji Sejmu, jeśli pozwalałaby na to arytmetyka. W chwili obecnej dla ludowców wszelkie gesty odbierane ze strony PiS-u to sposób radzenia sobie z narastającą przewagą Platformy wewnątrz koalicji.

PAP: Konflikt wewnątrz koalicji mógłby być czynnikiem spajającym środowiska o prawicowych poglądach?

R.CH: Kryzys w koalicji to rzecz naturalna. Każda koalicja jest w permanentnym kryzysie. Kiedy spojrzymy na dzieje naszej demokracji po 1989 roku, czasy koalicji AWS-UW, SLD-PSL, to przekonamy się, że w dzisiejszej koalicji panuje niemalże mieszczańska nuda. Nie dzieje się nic, co powinno niepokoić Donalda Tuska, Włodzimierza Czarzastego, Władysława Kosiniaka-Kamysza czy Szymona Hołownię. Ale nawet jeśli wyborcy tej koalicji czuliby się rozczarowani rządami, to i tak nie mają dokąd pójść. Mogą pójść jedynie do innej partii w obrębie tej samej koalicji. W ucieczkę na drugą stronę barykady trudno byłoby uwierzyć wobec trwałości siły społecznych podziałów. Nie ma więc żadnego powodu, aby ta koalicja miała się rozpaść.

PAP: 11 listopada prawdopodobnie poznamy kandydata PiS na prezydenta. Kto ma największe szanse: Nawrocki, Przydacz, Błaszczak, a może jeszcze ktoś inny?

R.CH: Mariusz Błaszczak ma najwięcej atutów po swojej stronie. Wywodzi się ze środowiska Porozumienia Centrum, w wymiarze programowym plasuje się pomiędzy głównymi nurtami PiS-u, był szefem MON, jest w odpowiednim wieku i łączy się z nim najmniej negatywnych społecznych emocji. Ale słaby wynik Błaszczaka w wyborach prezydenckich automatycznie podważałby jego przyszłe przywództwo w partii, po które za chwilę najprawdopodobniej sięgnie. A to oznacza nikłe szanse na start w wyborach prezydenckich.

Decyzja w tej sprawie zapadnie w ostatniej chwili i znaczenie będą miały sondaże oraz wynik wyborów prezydenckich w USA. Zwycięstwo Trumpa zwiększy przestrzeń do eksperymentów PiS-u i być może zobaczymy kandydata, którego się nie spodziewaliśmy – kogoś, kto na fali sukcesu prawicy za oceanem będzie mógł pożeglować troszkę dalej niż pokazują to dzisiejsze sondaże PiS-u. Natomiast jeżeli Trump przegra, to raczej zobaczymy dobrze znanego nam polityka, który będzie miał za zadanie bardziej skonsolidować, aniżeli poszerzać grono zwolenników. (PAP)

Rozmawiała: Daria Kania

dk/ mrr/ ktl/ ep/