Robert Krasowski: w PiS prócz Kaczyńskiego nie ma 2-3 osób, które się do czegoś nadają

PAP: Robercie, napisałeś kolejną część sagi o polskiej polityce, poświęconej najważniejszym aktorom polskiej polityki. To książka, która ma być kluczem do Kaczyńskiego. Po co nam taki klucz?

Robert Krasowski: Potrzebujemy go dlatego, że 99, 9 proc. uwag wypowiadanych o Kaczyńskim jest nie tyle błędna, co - obłędna. Mamy do czynienia z postacią, która wydaje mi się dosyć łatwa do zrozumienia, kiedy śledzi się 30 lat jej aktywności, niemniej większości publiczności nie chce się tego robić, wiecznie skupia się na ostatnim miesiącu, na ostatnim wydarzeniu i w związku z tym buduje szalone opinie na temat Kaczyńskiego. W samym centrum polskiej polityki stoi więc człowiek, którego nikt nie chce zrozumieć. Jedni go popierają, drudzy zwalczają, ale zrozumieć - nie chcą.

PAP: Ale czytając miałam wrażenie, że tak naprawdę jej zbiorowym bohaterem jest polska inteligencja. Czy dlatego, że jest ona najważniejsza dla Jarosława Kaczyńskiego?

R. K.: Jarosław Kaczyński uważa, że Polska nie przestała być republiką inteligencką. To specyfika naszej historii, że faktycznie taką klasą, warstwą narodową, która kierowała Polakami, była inteligencja. Kiedy w 1918 r. odzyskaliśmy niepodległość, rządzili wyłącznie inteligenci, także w opozycji demokratycznej mieliśmy całkowitą dominację inteligentów. Kaczyński zauważył, chyba jako jeden z nielicznych, że po 1989 r. nic się nie zmieniło, że owszem, dochodzili do władzy ludzie, którzy inteligentami nie są, jak Pawlak, Kwaśniewski czy Miller, ale kody inteligenckie pozostały fundamentalne.

Inteligencja nadal jest grupą, która świadomie bądź nieświadomie narzuca swoje poglądy, przesądy, uprzedzenia i wartości polskiej polityce. A zatem ona jest kluczem do zrozumienia Polski, zwłaszcza jej wszystkich usterek. Z czasem Kaczyński pogląd wyostrzył, uznał, że się pomylił, że nie ma czegoś takiego, jak brudny układ obejmujący politykę, gospodarkę i służby, że prawdziwym układem, który ogranicza nasze ambicje, siły wzrostowe, rozmach polityczny są mentalne ograniczenia inteligencji.

PAP: Z tego, co piszesz, te wizje, które towarzyszyły inteligencji, a co za tym idzie Jarosławowi Kaczyńskiemu, to historia nieudanych projektów. A Polska? Używasz takiego porównania, niczym okręt i tak płynie w dobrym kierunku. Mimo wszystkich wysiłków sterników, które usiłują wszystko zniszczyć, sprowadzić nas na manowce.

R. K: Przez dwa stulecia Polacy nauczyli się żyć bez państwa, a często wbrew państwu. Więc choć z mostku płyną niemądre rozkazy, choć władza Polakom nie pomaga, a zwykle raczej przeszkadza, mocą własnej zaradności płyną do przodu. Do tego doszły wspaniałe wiatry historii, które nas pchają cały czas w dobrą stronę.

Niemniej z inteligencją problem pozostał, cały czas przeszkadza. Kaczyński trafnie to zjawisko opisał, ale nie dostrzegł jednego, że on sam jest najlepszą ilustracją tego problemu. Jeżeli ktoś chce zobaczyć polskiego inteligenta, takiego prawdziwego, etosowego, to jest nim właśnie Jarosław Kaczyński: inteligentny, oczytany, z wielkimi projektami dla Polski, zawsze chybionymi, który wiecznie chce Polskę zbawiać, wystraszony, że ta Polska za chwilę umrze…

PAP: Zawsze też szuka terminów i pojęć, które mogłyby precyzyjnie opisać to, co on widzi ze swojej pozycji politycznej, tylko że nikt chyba poza nim tego nie rozumie.

R.K.: Nie on jeden tak ma. Np. kiedy Adam Michnik widział plemienną wojnę i bałkanizację naszego regionu, zapowiadał, że będą gilotyny, że popłynie krew, ciemnogród obejmie władzę dyktatorską, to też nikt poza nim tak tego nie widział. Kolejne fałszywe wizje nadal są tworzone z podobnym uporem i podobną obsesją. Ci, którzy przez osiem lat widzieli Jarosława Kaczyńskiego jako wielkiego dyktatora, który za sekundę zamorduje polską demokrację, albo już ją zamordował to też byli inteligenci i oni tak samo opowiadali dziwne rzeczy. Nie wiem, czemu dzisiaj nie są zdziwieni, że rządy PiS tak łatwo się skończyły. Że polskiej demokracji nie trzeba reanimować, leczyć z ponoć strasznych ran. Tusk ma trochę problemów personalnych, nie może iluś osób z ekipy PiS wyrzucić, ale Polska demokracja jest nadal absolutnie żywotna, tak samo jak dziesięć lat temu, kiedy rządziła Platforma. Czyli nie jest idealnie, ale nic złego się nie stało.

Więc idąc tropami Kaczyńskiego, który cały czas portretuje inteligencję, tropiąc jej wiecznie fałszywe poglądy oraz wieczną skłonność do przesady, raptem uświadamiamy sobie, że po pierwsze on sam ma takie ograniczenia, po drugie, że całkiem słusznie to inteligencji zarzuca. Po trzecie, widzimy, że cały polityczny fenomen Kaczyńskiego zbudowany został przez dwa inteligenckie obozy, które toczą wojnę przeciwko sobie, jedni stoją naprzeciw Kaczyńskiego, drudzy po jego stronie. Dwa środowiska czysto inteligenckie: dziennikarzy i prawników.

PAP: I w dodatku bywają bardziej radykalne niż sami bohaterowie. Zagrzewają go do boju. To ciekawa teza, że np. Jacek Kurski to nie był wykonawca poleceń z Nowogrodzkiej, tylko osoba, która chciała wymusić na prezesie jeszcze większą, twardszą radykalizację, bez żadnej litości. A prezes starał się jednak temu nie ulegać.

R.K.: To prawda, to samo zresztą obserwujemy dzisiaj, kiedy wobec Tuska słyszymy oceny, że władza za wolno rozlicza, że już powinny być aresztowania, sądy. Czyli ta inteligencka gildia jest najbardziej krwiożercza, ale nie dlatego, że ma w sobie jakąś brutalność, ale po prostu cały czas wierzy, że jakaś straszna katastrofa się zbliża. Inteligenci muszą ratować ojczyznę, mają to genetycznie wdrukowane.

PAP: Swoją opowieść o Kaczyńskim zaczynasz od debaty, która odbywała się między tzw. lewicą laicką, środowiskiem „Gazety Wyborczej”, Adamem Michnikiem a właśnie Jarosławem Kaczyńskim, który chyba jako jedyny zbudował taki okop przeciwko rządowi dusz, bo sam o nim marzył.

R.K.: Jak wszedł do środka elit, zaczął uczestniczyć w dyskusjach w Komitecie Obywatelskim wokół Wałęsy zobaczył, że jego błyskotliwość nie ma sobie równych, był niezwykle dojrzały, więc poczuł przewagę. Druga rzecz, że jako właśnie klasyczny polski inteligent, podobnie jak Adam Michnik, wierzył, że wbrew inteligencji w Polsce nie da się rządzić, że inteligencję trzeba przekonać, ale jeszcze lepiej ją uwieść, by objąć nad nią panowanie, a poprzez nią panowanie nad Polską. Stąd ten wysiłek, niespotkany u innych polityków, on wszystko czyta, a gdy Tokarczuk dostała Nobla, okazało się, że jej książki także czytał. Kaczyński to jest człowiek, który jest wiecznie przygotowany do debaty inteligenckiej i wiecznie próbuje uwiesić inteligencję.

PAP: Ale wygrywa tę debatę czy nie, bo losy polityczne to jedno, a właśnie ten rząd dusz, czy Jarosław Kaczyński będzie liderem opinii?

R.K.: Tym liderem opinii był do 2005 roku. Potem pojawił się problem, bo niezwykle zbrutalizował retorykę oraz strywializował swoje praktyki polityczne. W momencie, kiedy zaczął łowić elektorat w obszarze Radia Maryja, strasznie trudno było utrzymać intelektualną charyzmę. Ale to też nie do końca mu przeszkodziło, bo wprawdzie nie stał się królem polskich rozmów, ale cały czas ma bardzo silne poparcie prawicowej inteligencji, która akurat mniej się przejmuje tym, co Kaczyński mówi, ale interesuje ją kogo ten zwalcza.

Prawicowa inteligencja obsesyjnie nienawidzi „salonu” a prezes PiS liberałów faktycznie by wyrzucił z każdej posady państwowej. W ogóle tak rozumiem projekt Jarosława Kaczyńskiego: niech bezdomny, niech dziewczyna po podstawówce trafi na najwyższe stanowiska, w państwie każdy będzie lepszy, niż liberalny inteligent. Opinia publiczna uważała np. że Kaczyński dokonuje zamachu na Trybunał czy na Sąd Najwyższy, próbował te instytucje przejąć, aby budować autorytaryzm, Tymczasem on w swoim przekonaniu nie dokonywał ustrojowego zamachu, a tylko czyścił te instytucje z liberałów, a to, że musiał złamać prawo, było przykrą koniecznością.

PAP: Piszesz też, że Jarosław Kaczyński wywołuje wojny. Robi to bardzo głośno, wszyscy zaczynają w to grać, czyli zaczynają się zwyczajnie bać i podnosić larum, że będzie kolejna katastrofa, a prezes PiS potem się tym już nie interesuje. Żyjemy w takim kraju, że 100 wywołanych wojen nie jest na serio i do końca kontynuowanych, ale czy to nie jest lekkie uproszczenie? Jednak jakaś wojna cały czas trwa i przed wyborami samorządowymi i teraz.

R.K.: To wojna o władzę, cała reszta wojen to tylko narzędzia. To wojny, które lepiej nazwać psychologicznymi, informacyjnymi czy hybrydowymi. Kaczyński jest człowiekiem, który bardzo szybko odkrył, że konflikt w polityce jest rzeczą zupełnie normalną. Gdy politycy z różnych powodów mają kryzys albo chcą kogoś usunąć, chętnie z tej metody korzystają. Nasilają konflikt sztucznie, sami potem widzimy, że nie było ku niemu specjalnie powodu. Kaczyński odkrył, że konflikt można wywoływać codziennie, byle z odpowiednim rozmachem, to wówczas rywale głupieją. Tak było np. z Mazowieckim i Geremkiem, którzy pierwsi tego doświadczyli w 1989 r. Kaczyński rzucił się na na nich jak opętany, zadając mnóstwo ciosów, zarzucając im wszystko, co możliwe. Jak wyrzucał z siebie oskarżenia w  tempie pepeszy, to przecież oni w ogóle nie wiedzieli, co robić.

Do polityka w typie Kaczyńskiego „normalni” politycy nie byli przygotowani, zresztą w kulturze politycznej Polski dotąd było przyjęte, że polityk musiał udawać w miarę normalnego, centrowego, spokojnego, bo te cechy były cenione.

PAP: Kaczyński wyczuwał, kiedy było mu wolno więcej.

R.K.: Kaczyński bardzo szybko zrozumiał, że wojna, zwłaszcza brudna, po prostu go buduje. Że nie ma czegoś takiego, jak obciach, kompromitacja czy chwyt niedozwolony. Więc bombarduje nas tym wszystkim. Stał się nieprzewidywalny dla przeciwnika i dla swojego własnego zaplecza, a to jest celem każdego polityka, pozwala ograć przeciwnika, zachować kontrolę nad własną partią. Kaczyński ukrywanie swoich intencji, ale też prawdziwych czynów organizuje poprzez ten wieczny konflikt.

Muszę przyznać, że jest to strategia imponująca, no bo ci z państwa, którzy spokojnie spojrzą na te osiem lat zobaczą, że Kaczyński nie dokonał prawie żadnej rzeczy, którą obiecał, o którą rzekomo walczył. Nie naprawił np. sprawiedliwości, nawet nie próbował jej naprawić…

PAP: Nie potrzebował alibi?

R.K.: A po co, skoro jego wrogowie myśleli, że dokonuje czynów wielkich, krwawych i potężnych, a zwolennicy, słysząc krzyk drugiej strony, też mieli poczucie, że tak się dzieje.

Ta władza była w istocie leniwa i chciwa. Nawet osobom najbrutalniejszym w tym obozie, jak Zbigniewowi Ziobrze, większość czasu zajmowało łowienie posad, przejmowanie przez Solidarną Polskę spółek. Cały wysiłek tego obozu poszedłby w bogacenie się, gdyby nie ten konflikt, który Jarosław Kaczyński wywoływał w kółko, gdyby nie ogłaszane wiecznie wielkie cele, ludzie by to zobaczyli i odrzucili tę władzę, bo poza 500 plus i w ogóle transferami społecznymi, nie miała zasług. Przy czym nie oszukujmy się, że w przypadku transferów Jarosław Kaczyński dokonywał ich w imię pryncypiów, po prostu kupował ludzi. Niemniej efekt trzeba pochwalić, ludzie wreszcie zrozumieli, że pomoc państwa im się należy. Po prostu.

PAP: Jarosław Kaczyński obalił mit, że to są niezbędne koszty transformacji, że budżet jest pusty, że im gorzej, tym trzeba bardziej oszczędzać.

R.K.: Tak jest i przede wszystkim doprowadził do sytuacji, że społeczeństwo ma głębokie przekonanie, że po to jest państwo, że jeżeli jestem biedny, ale chcę mieć trójkę dzieci, ono musi pomóc. Kaczyńskiemu udaje się być cały czas traktowanym jako człowiek idei, który walczy o coś ważnego a wojna jest mu potrzeba po to, by ukryć prawdziwe cele. Jakie? To, że jest zupełnie innym człowiekiem, dla którego liczy się wyłącznie władza nad partią, ona nie musi wcale rządzić, Kaczyński nie jest łasy na władzę, nie przypadkowo nie został premierem, on woli być politycznym magnatem z własną, prywatną partię. W ten sposób zawsze będzie ważnym elementem polskiego systemu politycznego.

PAP: Ale to oznacza, że bez niego PiS nie przetrwa jako formacja i być może, jak już mamy w ręku ten klucz do Kaczyńskiego, o którym piszesz, to możemy zgadnąć, co będzie po prezesie? Kilka razy zapowiadał, że odejdzie, że nie będzie kandydował. Teraz wiemy, że oczywiście nadal utożsamia partię ze swoim sukcesem. Jak długo tak się da jeszcze uprawiać politykę?

R.K.: Odszedłem od prognoz, bo moje prognozy okazywały się chybione. Przeszłość jest wystarczająco ciekawa i wystarczająco szokująca dla współczesnych, ona mnóstwo rzeczy rozjaśnia. Czasami jest tak, że na ruinie wielkiej partii, może powstać nowa formacja, może objawić się jakiś mocny człowiek. Natomiast mogą się też zdarzyć rzeczy, których nie przewidzieliśmy. Kiedyś Platforma była potęgą, a Donald Tusk raptem, z powodów niezrozumiałych, mam poczucie, że albo dla pieniędzy, albo ze strachu przed Jarosławem Kaczyńskim, uciekł z Polski a partię i rząd zostawił w rękach najsłabszej osoby, jaką znalazł. Doprowadził do tego, że mnóstwo amatorów, jak np. Petru wbiegło na scenę polityczną, wyrywało sobie elektoraty.

Więc raptem okazało się, że potężny obóz został zniszczony przez przypadek, którego nie sposób było przewidzieć. I przez ten przypadek PiS doszedł do władzy. Kiedyś Wałęsa nie potrafił skupić obozu solidarnościowego, chwilę potem zrobił to Marian Krzaklewski, polityk znacznie mniejszego formatu. Przypadki chodzą po polityce, więc coś nieprzewidywalnego może się zdarzyć. Od biologii poczynając, Kaczyński może zachować sprawność przez kolejne dwie dekady, po spisek przeciw niemu. Choć tu problemem jest brak w PiS mocnego człowieka. W każdej instytucji, nie tylko w polityce, muszą być przynajmniej 2-3 osoby bystre, nadające się do czegoś. O tym każdy szef wie, że inaczej się nie da, tymczasem w PiS tych 2-3 osób, które się do czegoś nadają, nie ma.

PAP: Mimo to PiS działa.

R.K.: Wolą szefa, który, który ma kilka niezwykłych talentów i potrafi to wszystko trzymać w kupie. Bardzo pomaga mu paniczny strach liberalnych przeciwników, który Kaczyński świadomie szerzy. Nic tak mocni nie nobilituje szefa, budując poczucie, że mamy prawdziwego Cezara na czele, a nie ofermę, której nikt się nie boi. Więc póki co widzę, że jest Kaczyński i nikogo więcej, zresztą cały urok PiS-u polega na tym, że poniżej Kaczyńskiego nikt nawzajem nikogo nie szanuje, nikt nikogo nie uważa za zdolnego do przejęcia sterów obozu. Nic dziwnego, przez osiem lat rządów a przedtem przez osiem lat bycia w opozycji, w PiS nie było osób, które miałyby śmiałość postawić się prezesowi.

PAP: A jeśli miały, to znikały.

R.K.: Dokładnie, ale teraz już nie znikają, prezes wszystkich zamienił nieloty, co miesiąc każdemu piłuje skrzydełka, jeżeli nawet jedno piórko wystaje, zostaje od razu obcięte. Często demonizujemy ekipę pisowską, że ona jest zdolna do czynów strasznych, ale mam poczucie, że jest zupełnie inaczej, że to są wyjątkowo małe postaci, trudno będzie im zbudować czy przejąć imperium, one raczej są zdolne to imperium rozszarpać na 15 kawałków. (PAP)

Rozmawiała Zuzanna Dąbrowska

Autorka: Joanna Stanisławska