Edward Hirsch: Herbert sprzeciwia się haniebnym ideologiom [WYWIAD]

"Jak czytać wiersz i pokochać poezję" to tytuł najpopularniejszej książki Edwarda Hirscha, którego poemat "Gabriel: A Poem" - elegia po śmierci syna - redakcja "New York Timesa" nazwała "mistrzowskim dziełem sztuki żałobnej". Choć to książka krytycznoliteracka, "podręcznik" do czytania poezji, a nie jeden z 9 tomów w dorobku artysty, przyniósł mu największą sławę. Za swą pracę poetycką Hirsch został wyróżniony prestiżowymi nagrodami, a także stypendium fundacji Guggenheima i MacArthur Fellowship. W Polsce ukazały się jego "Dzika wdzięczność. Wiersze zebrane" i "Pieśń trubadura". Zasiada także w jury Międzynarodowej Nagrody Literackiej im. Zbigniewa Herberta. W tym roku nagrodę otrzymał chiński poeta Yang Lian.

PAP: Czytałem, że trzyma pan tom wierszy Herberta przy łóżku. Polski poeta musi być pod ręką? Pamięta pan pierwsze zetknięcie z jego twórczością?

Edward Hirsch: Miałem 18 lat, Czesław Miłosz i kanadyjski poeta Peter Dale Scott - Miłosz nie był jeszcze w Stanach zbyt znany, nie publikował wiele po angielsku - wspólnie wydali tom wybranych wierszy Herberta. Dostałem go od jednego z moich nauczycieli. Nigdy wcześniej nie spotkałem się z czymś podobnym, to był wielkie odkrycie. Czytałem już klasycznych poetów i poetów awangardowych. Ale nigdy nie czytałem poety, który byłby "awangardyzującym klasykiem".

Czytaj więcej

Tomas Venclova laureatem Międzynarodowej Nagrody Literackiej im. Zbigniewa Herberta 2023

PAP: Co to znaczy? "Awangardyzujący klasyk"?

E.H.: Klasycyzm to odwieczne tradycje, nieśmiertelne wartości, czystość, przejrzystość. Awangarda to coś radykalnie zorientowanego na współczesność, a nawet na przyszłość. Oto poezja, która stylistycznie wybiega wprzód, ale wyraża tradycyjne wartości. "Awangardyzujący klasyk" to ktoś, kto pamiętając o tradycji, pisze w nowoczesny sposób. Herbert nim jest, ale na przykład wielka poetka, jaką była Wisława Szymborska - już nie. Szymborska nie porównywała swojej współczesności do mitologii, nie szukała bez ustanku porównań z czymś historycznym. Herbert tak czyni. To coś, co go wyróżnia.

PAP: Czy lektura jego wierszy nie obciążona historycznym kontekstem jest "czystsza"?

E.H.: Nie trzeba być znawcą historii Polski, wiedzieć zbyt wiele o "Solidarności" czy politycznym kontekście, w jakim powstawała ta poezja, by móc się nią cieszyć i docenić jej wartość. Oczywiście, dotyczy ona także człowieka uwięzionego między dwoma systemami totalitarnymi, między sowiecką Rosją a hitlerowskimi Niemcami. To się po prostu czuje i pojmuje. Tak, jak pojmuje się, że poeta reaguje na rzeczywistość opresyjnego systemu. Jasne, znajomość historii jest pomocna, ale nie konieczna do rozumienia Herberta: tego, że sprzeciwia się haniebnym ideologiom. To jest wpisane między wierszami - politycy kłamią, rządy oszukują. Zadaniem poezji jest znaleźć na to odpowiedź. Nie może służyć władzy. Myślę, że dlatego Herbert pisze: "ptak jest ptakiem, niewola niewolą/ nóż jest nożem, śmierć śmiercią" - trzeba nazywać rzeczy po imieniu. Nie trzeba być historykiem, by rozumieć, co ma na myśli.

PAP: Czy jest miejsce na poezję wobec konkretności wojny?

E.H.: Za pomocą sztuki da się zrobić wiele, ale nie da się zrobić wszystkiego. Poezja nie zatrzyma rosyjskiego wojska. Ale nawet dziś, nawet w Ukrainie - poeci są bardziej potrzebni niż kiedykolwiek wcześniej. Artyści pomagają budować wspólnotę, świadomość i tożsamość narodową. Opowieść o narodzie i tym, przez co ci ludzie teraz przechodzą. Istnieje nadmiernie rozpolitykowana poezja, choć wierzę, że w Ukrainie to dziś coś szczerego i znaczącego.

Istnieje także poezja, skupiająca się na osobistych doświadczeniach, małych historiach, tragediach rozgrywających się w cieniu tej wielkiej historii. Jasne, poezja i sztuka nie powstrzymają czołgów, ale mogą pomóc nam zrozumieć nasze własne życie wewnętrzne, wyrazić je. Uważam, że to niezmiernie ważne. Gdyby poezja nie była ważna, nikt nie zawracałby sobie głowy jej pisaniem i czytaniem. A dzieje się tak, że w sytuacjach wojny ludzie nie tylko nie przestają pisać, ale piszą nawet więcej! A to, co pisali nabierało większego znaczenia. W czasie głębokiego kryzysu potrzeba nam czegoś, co pomoże nam wytłumaczyć sobie nasze doświadczenia. A prasa w tym względzie zawodzi. Potrzeba nam czegoś więcej, mówiącego o emocjach, nie suchych faktach.

PAP: Ukazanie się efektownego tomu poezji zebranych Herberta w Stanach Zjednoczonych kilka lat temu traktowane było w Polsce jako ważne zdarzenie. Czy Herbert jest w Ameryce czytany?

E.H.: Młodzi poeci nie czytają zbyt chętnie autorów, którzy już nie żyją, nawet tych amerykańskich. Najczęściej czytają siebie nawzajem. Jest jednak cała generacja poetów oddanych Herbertowi. Nie tylko go czytamy, ale także wykładamy o nim, uczymy jego poezji. Moi studenci z New York University znają go bardzo dobrze. Co więcej, okazało się, że do nich trafia, porusza ich. Ale, by tak się stało, musi zostać im odpowiednio przedstawiony, zaprezentowany. Choć wyjściowo wydają się zupełnie obojętni na poezję z przeszłości, okazuje się, że Herbert staje się dla nich ważny. Czasami, na niektórych autorów w ogóle nie reagują, czasami - jako wykładowca - opowiadasz o poetach, którzy interesują tylko ciebie. W przypadku Herberta jest inaczej, jego wiersze wciąż przyciągają młodych ludzi.

PAP: Jak ważne są okoliczności czytania wiersza? Pytam pana jako poetę, ale jako autora książki "How to Read a Poem and Fall in Love With Poetry", bestsellera o czytaniu poezji.

E.H.: W mojej książce zwracam się do "czytelników dobrej wiary", jak ich nazywam. Jeśli jesteś przeciwko poezji, nic nie mogę dla ciebie zrobić. Ta książka dla kogoś, kto myśli, że jej nie zrozumie, że jest zbyt trudna. A miałem intuicję, że wielu chętnie poczytałoby poezję, ale odstrasza ich otoczka powagi wokół niej. Gdyby pokazano im poezję w inny sposób, czerpaliby z niej przyjemność. Trzeba tylko pokonać tę pierwszą przeszkodę. Poświęcam cały rozdział polskiej poezji - dialogowi między samotnością, a solidarnością, jaki w niej słyszę. Konflikt między historycznością, a metafizycznością, wspólnotą, a indywidualnością. Poezja Herberta jest w jej centrum.

Nie jest ciężko mówić o jego wierszach, są tak czyste formalnie. Nie tak przejrzyste i jasne pozostają wszystkie te nawiązania do mitologii czy literatury po jakie sięga. Ale gdy zrozumie się, co te postaci znaczą, reprezentują, wszystko staje się jasne. To nie jak z wykładaniem Stephane'a Mallarmego, którego język poetycki jest tak niejasny, zagmatwany... Herbert był w tym świetny: pisaniu o czymś, ale tak naprawdę mówienie o czymś innym. Czynił to w bardzo subtelny sposób, jak w wierszu "Kamyk", nie wyrażając się wprost. Nie mówiły dosłownie o polityce, ale wszyscy i tak wiedzieli, że jest właśnie o niej.

Niektórzy, jak na przykład Sylvia Plath, pisali o swych osobistych tragediach i nieszczęściach, silnych prywatnych doznaniach. Lektura ich prac to pełna napięcia, emocjonalnie wycieńczająca praca. Al Alvarez nazwał ją "poezją konfesyjną", określając w ten sposób dzieła Johna Berrymana czy Roberta Lowella. Herbert nie pracował w ten sposób - w tym sensie przypomina klasyka. Czytając go nie wie się czy jest żonaty, czy ma dzieci, czy przechodzi przez jakieś egzystencjalne kryzysy? Przechodził, ale o tym nie dowiemy się z jego wierszy. Jest taki wiersz Herberta - może nie jeden z jego najlepszych, ale jeden z bardziej czarujących i jeden z moich ulubionych - pod tytułem "Potęga smaku". "To wcale nie wymagało wielkiego charakteru/ nasza odmowa, niezgoda i upór/ mieliśmy odrobine koniecznej odwagi/ lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku" - pisał w nim.

Oczywiście, uczestniczenie w opozycji wobec rządu wymaga odwagi. Ale tak naprawdę to wcale nie aż takiej. Pisał o tym też Ryszard Krynicki: tak, trzeba było odrobiny odwagi... ale te ich ubrania były tak źle skrojone, architektura tak ciężka, gust tak zły, że po prostu trzeba się było zbuntować. Wydało mi się to niezmiernie zabawne; większość politycznej, opozycyjnej poezji traktuje sama siebie strasznie serio. I nie bez powodu. Ale sam pomysł, że człowiek buntuje się przeciw rządowi bo nie jest w stanie go znieść z powodów estetycznych straszliwie mnie rozśmieszył. No i przy okazji udowodnił, że ostatecznie ta szczypta odwagi i tak jest konieczna, bo konsekwencje są jak najbardziej rzeczywiste. Pokochałem tę jego ironię, tak rzadką w poezji protestu. (PAP)

Piotr Jagielski

kno/