Michaił Zygar: każdy dzień wojny w Ukrainie to kolejna zbrodnia [WYWIAD]

PAP: We wprowadzeniu do książki „Wojna i kara” zwraca się pan wprost do przyjaciółki z Ukrainy: „Nadio, nie jestem imperialistą, a książkę tę piszę po to, by i inni nimi nie byli”. Nadia przestała z panem rozmawiać po wybuchu pełnoskalowej wojny, twierdząc, że wszyscy Rosjanie są imperialistami. Czy przeczytała już pana książkę?

Michaił Zygar: Nie, nie przeczytała. Wiem, że o niej słyszała i może miała okazję przeczytać wprowadzenie, ale nie rozmawialiśmy jeszcze. Jestem w kontakcie z innymi ukraińskimi przyjaciółmi, ale z nią nie.

PAP: Czy przez te dwa lata część pana przyjaciół z Ukrainy zmieniła swoje nastawienie i wie, że nie wszyscy Rosjanie są imperialistami i popierają wojnę? A może jest odwrotnie?

M.Z.: Oczywiście, że teraz jest gorzej. Każdy dzień wojny w Ukrainie to kolejna zbrodnia. Więc jestem pewien, że nienawiść może tylko rosnąć. To jest coś, o czym będą pamiętać następne generacje. Rozmawiałem podczas spotkania w Warszawie z rosyjskojęzycznymi czytelnikami, większość to byli Białorusini, niektórzy z Rosji i z Ukrainy. I jedna kobieta z Ukrainy powiedziała: „jesteś jednym z powodów, by nie nienawidzić wszystkich Rosjan, tak jak tych siedmioro, którzy przyszli na plac Czerwony w sierpniu 1968 roku” (W Moskwie na placu Czerwonym 25 sierpnia 1968 r. demonstrowało siedmiu młodych intelektualistów, w tym Natalia Gorbaniewska. Zostali aresztowani, trafili do więzień lub tzw. „psychuszek” – PAP). Ale emocjonalnie, psychologicznie to jest zbyt trudne dla wielu Ukraińców, by doszukiwać się odcieni. Musimy zrozumieć i zaakceptować, że wielu Ukraińców po prostu nie jest w stanie rozmawiać z Rosjanami. Takie są fakty.

PAP: A może głos tych, którzy tak jak pan nie zgadzają się z tym, co robi putinowska Rosja był i jest zbyt słaby? Sondaże (nawet te oficjalne) wskazują przecież, że spora grupa Rosjan nie zgadza się z tą polityką.

M.Z.: Najlepszym sondażem jest fakt, że ponad milion obywateli od wybuchu wojny po prostu Rosję opuściło. Nie chcę oceniać zachowań tych, którzy zostali. Myślę jednak, że emigranci za mało mówią o Ukrainie. Nawet wśród tych, którzy są bardzo przyzwoici i walczą z Putinem, dominuje koncentracja na „naszych problemach” i rosyjskiej polityce. Mówią głownie o Putinie i Rosji, dla wielu mówienie o Ukrainie jest „niekomfortowe”. Są zmęczeni tematem. A to błąd. Tak długo, jak ten problem istnieje, tak długo musimy o nim mówić, dla dobra nas samych. Jestem pytany, dlaczego Rosjanie nie wychodzą na ulice, by protestować. Ale przecież my nie mieliśmy takiego precedensu nigdy, podczas żadnej wojny. Może z powodu strachu, może z powodu apatii. Teraz powodem może być że ma się coś do stracenia, bo poziom życia się podniósł. Więc ludzie myślą mniej o polityce, a więcej o własnym życiu. Mało kto chce się poświęcać i sprowadzać zagrożenie na swoją rodzinę. To smutne, ale wielu Rosjan po prostu woli udawać, że nie zauważa, co się dzieje wokół.

Czytaj więcej

Ukraiński cyberatak na państwowego nadawcę z Rosji w dniu urodzin Putina

PAP: „Wojna i kara” to nie jest książka historyczna ani czysto politologiczna, to raczej esej łączący przeszłość dwóch narodów z teraźniejszością. Czy rzeczywiście można objaśnić obecną agresję Putina na przykładzie działań i przekonań Katarzyny Wielkiej czy Piotra I? Czy tego potrzebuje świat, czy raczej sami Rosjanie?

M.Z.: Oczywiście Rosjanie. Bo wszyscy nadal wierzą w tę wersję historii skonstruowanej przez kilku historyków, która ostatecznie owładnęła wszystkimi w XIX wieku. I mimo że to nic innego niż propaganda, wciąż uważana jest za mainstreamową, oficjalną historię. Dla mnie jest to więc zaledwie początek budowania zupełnie innej opowieści o Rosjanach, o przeszłości. Bo nawet zagraniczne ośrodki naukowe, uniwersytety, w których pracują także Rosjanie owładnięte są tamtą fejkową wersją wydarzeń historycznych.

PAP: I wciąż wygrywa opowieść o jednym narodzie ruskim, który powinien żyć razem - pod władzą Moskwy?

M.Z.: Na szczęście to się zmienia. Od czasu wybuchu wojny wielu historyków na Zachodzie zaczęło patrzeć na to pod innym kątem. Przede wszystkim pojawiły się zajęcia i wykłady dotyczące rosyjskiego kolonializmu na Syberii, Białorusi, Kaukazie czy wobec Rzeczposplitej Obojga Narodów. Mam nadzieję, że uda mi się pokazać Rosjanom, że tak naprawdę cała ta opowieść jest znacznie bardziej złożona, niż to, do czego przez wieku przyzwyczajano ich w szkołach. Że jest co najmniej kilka możliwych interpretacji.

PAP: Istnieje mit odwiecznego braterstwa Rosjan i Ukraińców i wspólnego pochodzenia, z czego wynika konieczność zachowania jedności. Ale przecież brata nie powinno się napadać. Co od momentu wybuchu wojny stało się z tym mitem?

M.Z.: Dziś chyba już nikt w Rosji nie myśli o braterstwie. Ten slogan jest martwy już od dawna. Mit, który teraz jest powszechny głosi, że toczymy wojnę z Zachodem. Ukraina nie jest ważna, to Zachód - USA, Polska, cała Europa - mają uprzedzenia wobec Rosji, nienawidzą jej. I używają Ukrainy jako instrumentu w tej wojnie. To nie jest zresztą nowy stereotyp. Tak jak z Iwanem Mazepą, który jest dla Rosjan symbolem zdrady, „charakterystycznej dla wszystkich Ukraińców, bo wszyscy oni to zdrajcy i sprzedadzą nas Zachodowi” – jak myślą ludzie w Moskwie. I to wystarcza, żeby się tą wojną „ze zdrajcami” nie przejmować.

PAP: Takich symboli jak Mazepa było więcej, mówiło się przed II wojną światową o Petlurze i „petlurowcach”, dziś to „banderowcy”. Może rzeczywiście propaganda nie miała trudnego zadania, bo jest skąd czerpać?

M.Z.: Dla propagandy to było rzeczywiście dość łatwe: Ukraińcy generalnie są dobrzy, ale między nimi ukrywa się banda wrogów, którzy usiłują wszystko popsuć. Tylko imiona głównych zdrajców się zmieniały w ciągu wieków.

PAP: W wydarzenia polityczne wplata pan życiorys Wołodymyra Zełenskiego. Trudno byłoby zgadnąć, że urodzony w żydowskiej rodzinie i nie mówiący po ukraińsku aktor i showman zostanie największym wrogiem Rosji. Tym bardziej, że był tam bardzo popularny i zarobił masę pieniędzy.

M.Z.: Jest aktorem, to prawda, ale to znaczy, że może zagrać czy stać się każdym kim chce. Tak działa metodologia historyczna: możesz stworzyć, co chcesz. Przez 10 lat pracowałem jako reporter wojenny m.in. w Iraku, Syrii, Libanie, a potem zdecydowałem, że muszę przestać, żeby nie zwariować. Wtedy napisałem książkę o podobnym tytule – „Wojna i mit” – to były moje historie wojenne, a myśl przewodnia była taka, że ludzie zabijają, bo mają mity, w które wierzą. I to jest bardzo groźne, bo można uwierzyć we wszystko. A w 40 lat po upadku Związku Radzieckiego okazało się, że mity w Rosji i w Ukrainie są zupełnie różne. Kozacy zaporoscy, a raczej ich spadkobiercy wierzą w idealną wersję ukraińskiej historii, symboliczną, opowiadającą o wolnych wojownikach, którzy walczą o swoją wolność i niezależność. A rosyjski mit historyczny, to była historia o imperium. Kiedyś mity tożsamościowe się od siebie nie różniły, ale wystarczyło 40 lat i kompletnie się rozeszły. W ten sposób zbudowano w obu społeczeństwach zupełnie odmienną umysłowość i politykę.

PAP: Czy wyrazem tego są Majdany, zgromadzenia wzorowane na zwyczajach Siczy Zaporowskiej, wolnych obywateli domagających się zrealizowania ich woli? Pisze pan o tym, że Putinowi trudno było pojąć, że po zdecydowanej wygranej w wyborach Zełenski tłumaczy, że nie może na coś się zgodzić „bo ludzie mu nie pozwolą”.

M.Z.: Władcy na Kremlu nie mają żadnej wiedzy o tym, jak działa demokracja, wierzą, że nikt nie musi ludzi słuchać. To taka tradycja. W 1961 roku Nikita Chruszczow powiedział o Kennedym: „kim jest ten chłopak? Mówi, że nie może natychmiast podjąć decyzji, bo musi się zapytać Kongresu i uważać na innych polityków. Co to ma być? Nie możemy się z nim układać, to słaby polityk”. Tak rozumieli politykę radzieccy przywódcy, tak rozumieją ją dziś rosyjscy. Ale Zełenski jest politykiem ery post-sowieckiej w przeciwieństwie do swoich poprzedników na tym stanowisku. Leonid Kuczma (ukraiński prezydent w latach 1994-2005) był jeszcze z tamtej generacji – komunistycznej tak jak Breżniew, ale także Putin. Na Kremlu zmiana generacyjna nie nastąpiła.

PAP: Wspomina pan w książce o początkach Putina, którego namaścił demokrata Borys Jelcyn, a jego wizerunek budowany był w dużej mierze na losach bohatera filmowego kultowego serialu „17 mgnień wiosny”. Czy Putin się zmienił przez te lata?

M.Z.: Och, ogromnie się zmienił! Jest teraz zupełnie inną osobą. Wyszła kiedyś książka składająca się z wywiadów, jakich Putin udzielił w 2000 roku, na miesiąc przed wyborami prezydenckimi, które wygrał. Rozeszła się bardzo dobrze, miała duży nakład, była też opublikowana na stronie internetowej. Ale po dwóch latach zniknęła. Była chyba zbyt szczera, a wizerunek zbyt delikatny, ludzki. To pokazuje, jaką drogę przeszedł. On jest już 25 lat u władzy. Teraz jest jak z kosmosu i ta jego obsesja historii: zapewne wierzy, że rozmawia z Katarzyną II. Część tego paranoicznego nastawienia pojawiła się po Pomarańczowej Rewolucji, potem po arabskiej wiośnie i w końcu - kiedy ustąpił miejsca Miedwiediewowi. Uznał wtedy, że jest jedynym, który jest w stanie sobie poradzić na Kremlu.

PAP: Osobowość polityka to jedno, ale czy Putin także dokonał ewolucji politycznej?

M.Z.: Na samym początku był znacznie bardziej liberalny, zależało mu na opinii Zachodu, chciał być tam szanowany i mieć przyjaciół. Swoje zaplecze widział w klasie średniej, bo jego otoczenie przekonało go, że rosyjska klasa średnia go pokocha i zaakceptuje, będąc wdzięczna za własny sukces i szczęście. Ale w latach 2011-2012 rosyjska klasa średnia rozpoczęła powstanie przeciw Putinowi. Po tym, jak oddał władzę Miedwiediewowi, ludzie nie chcieli, by powrócił – i to był dla niego kluczowy moment. Wtedy właśnie został rosyjskim Donaldem Trumpem. Zwrócił się do prostych ludzi, nazywanych w USA „red necks” (w potocznym znaczeniu „ultrakonserwatywni mieszkańcy prowincji” – przyp. PAP) i uznał, że to będzie jego baza wyborcza. Stwierdził, że wykształceni intelektualiści zdradzili go, więc należy zmienić polityczną retorykę: zacząć wspominać o rosyjskim imperium i bronić tradycyjnych wartości rodzinnych. A to przecież absurd w jego przypadku.

PAP: Ale to pan pisał, że Putin dostrzegł Zełenskiego jeszcze w czasach, gdy ten był komikiem i wystąpił w skeczu żartującym z jego nowego związku z gimnastyczką Kabajewą, którą zresztą przyszły prezydent Ukrainy brawurowo zagrał. Putin miał mu tego nie wybaczyć, więc może jednak rodzina jest dla niego ważna?

M.Z.: Putin jest z KGB. Wyniósł stamtąd wiedzę o tym, np. że należy kłamać, bo kłamstwo jest piękne. Więc on się tego nie wstydzi, jest dumny, że kłamie. A druga lekcja to ta, że należy trzymać swoje sekrety w tajemnicy i nie pokazywać swojej rodziny, bo rodzina to słabość. To zapewne wiedza także płynąca z filmów, które oglądał. Bohaterowie tacy jak Stirlitz z „Siedemnastu mgnień wiosny” nie mają prywatnego życia. Jego były szef, który był jego jedynym prawdziwym nauczycielem polityki, Anatolij Sobczak (były mer Sankt Petersburga - PAP) przegrał wybory, bo wierzył w wybory, uczestniczył w debatach, był otwarty - i to także była lekcja dla Putina. Żona Sobczaka była sławna i bardzo aktywna, została politykiem, była członkiem parlamentu – i to też był błąd. Putin to obserwował i dlatego nie pozwolił nigdy na obecność rodziny w życiu publicznym, nigdy nie widzieliśmy jego córek. Nawet Stalin nie ukrywał tak swoich dzieci.

Czytaj więcej

Zełenski: na spotkaniu w Ramstein przedstawię plan zwycięstwa

PAP: Kto to są „stratedzy polityczni”, którzy tak często pojawiają się w pańskiej książce. Jaką rolę pełnią?

M.Z.: To po prostu spin-doktorzy. Zazwyczaj bardzo cyniczni, którzy w nic nie wierzą, ale potrafią sprzedać wszystko. Większość z nich pochodzi z pokolenia, które przyszło po pokoleniu Putina i było najbardziej cyniczną generacją w dziejach Rosji. To ludzie, którzy byli w dzieciństwie w organizacjach pionierskich i których uczono wszystkich historii o Leninie i komunizmie. A pewnego dnia nauczyciele powiedzieli im: „zapomnijcie, to były bzdury. Lenin nie żyje, teraz wierzymy w Boga”. Kiedy jako nastolatek słyszysz coś takiego i wiesz, że jedno kłamstwo zastępowane jest kolejnym, możesz dojść do wniosku, że lepiej nie wierzyć w nic, bo prawdy nie ma. Nie ma wartości. Będziesz bezpieczny tylko wtedy, kiedy nie wierzysz w nic i nie ufasz nikomu. Z tego pokolenia wywodzą się biurokraci Putina.

PAP: Kiedy będzie pan mógł wrócić do Moskwy?

M.Z.: Skazali mnie zaocznie na osiem i pół roku więzienia. Więc jest oczywiste, że będę mógł wrócić dopiero wtedy, kiedy obecny reżim upadnie. Kiedy wojna się skończy. Nie tylko kiedy umrze Putin, tylko kiedy cały system się zmieni, a to oznacza konieczność zmiany generacyjnej. Ale to się stanie na pewno.

PAP: Kiedy?

M.Z.: Nie wiem, historia nie powtarza się dokładnie tak samo, ale po śmierci Stalina Związek Radziecki upadł dość szybko, bo po 40 latach. Może teraz będzie szybciej?

„Wojna i kara” ukazała się nakładem Wydawnictwa W.A.B. (PAP)

Rozmawiała Zuzanna Dąbrowska

Michaił Zygar (ur. 1981) – dziennikarz magazynu „Newsweek Russia” i „Kommiersant”, relacjonujący konflikty w Palestynie, Libanie, Iraku, Serbii i Kosowie. Były redaktor naczelny jedynego niezależnego telewizyjnego kanału informacyjnego w Rosji Dożd, który stanowił alternatywę dla pozostających pod władzą Kremla federalnych stacji telewizyjnych i umożliwiał zabranie głosu przedstawicielom opozycji. Zdobywca International Press Freedom Award z 2014 roku. Autor książki „Wszyscy ludzie Kremla” (2015), która trafiła na pierwsze miejsce listy bestsellerów w Rosji, została przetłumaczona na ponad dwadzieścia języków (w tym na polski) i znalazła się w zestawieniu „dziewięciu książek, które pomogą zrozumieć dzisiejszą Rosję” magazynu „Time”; a także „The Empire Must Die” (Imperium musi umrzeć), uznanej przez pismo „Kirkus Reviews” za najlepszą książkę roku 2017 w kategorii non-fiction.

zuz/ wj/ aszw/ pap/