"Może przyjść taki czas, kiedy będziemy musieli uciekać do schronów". Specjalista od sytuacji kryzysowych o procedurach na wypadek stanu W

Czytaj więcej

Wiceszef MSWiA: rząd finansuje transport wszystkim uchodźcom, którzy chcą się udać na zachód Europy

PAP: W piątek minister Paweł Szefernaker oznajmił, że teraz Państwowa Straż Pożarna będzie koordynowała działania związane z uchodźcami na dworcach kolejowych w wojewódzkich miastach, a wojewodowie ustanawiają swoich koordynatorów.

Płk Konrad Białoszewski: Wreszcie. Komendant Państwowej Straży Pożarnej jest szefem obrony cywilnej. A obrona cywilna była i jest nadal (mimo że ustawy o niej nie ma) stworzona do ochrony ludności w sytuacjach różnych klęsk żywiołowych oraz w sytuacjach skutków wojny. Dlatego decyzja ministra jest też strukturalnie właściwie ujęta.

PAP: Tak więc można tylko przyklasnąć tej decyzji. Mnie bulwersuje inna rzecz – te początkowe narzekania samorządowców, że im nikt nie pomaga. Czy na poziomie lokalnym to nie czasem oni są odpowiedzialni za to, żeby ogarnąć sytuację kryzysową?

K.B.: Zgadza się. Struktura zarządzania kryzysowego składa się z dwóch części. Jedną jest zabezpieczenie osób, a drugą zabezpieczenie infrastruktury krytycznej. Poczynając od gmin, gdzie powinien funkcjonować gminny zespół zarządzania kryzysowego, przez powiat, w którym znajduje się powiatowy zespół zarządzania kryzysowego. Dalej mamy szczebel wojewódzki, gdzie też są wydziały lub biura bezpieczeństwa i zarządzania kryzysowego.

To są kolejne szczeble, które powinny rozwiązywać problemy związane z takimi sytuacjami. Mają za zadanie koordynować działania, zapewniać komunikację, a przed sytuacją kryzysową jak najlepiej się przygotować do jej wystąpienia. Jeżeli pojawia się zagrożenie na poziomie gminy, to gmina musi rozwiązać ten problem. Gdy problem wykracza poza możliwości gminy albo obejmuje teren dwóch, trzech gmin, to wtedy powinny wejść szczeble powiatowe. Jako koordynatorzy i prowadzący tematy. I dalej, analogicznie, dzieje się to na szczeblu wojewódzkim. I jest też szczebel centralny, czyli Zespół Zarządzania Kryzysowego wraz z ciałem doradczym, którym jest Rządowe Centrum Bezpieczeństwa – RCB, które jest takim sztabem dla zespołu kryzysowego. Na czele Zespołu Zarządzania Kryzysowego stoi premier, którego pierwszym zastępcą jest szef MSWiA, a członkiem stałym jest minister obrony narodowej. Pozostali ministrowie są dobierani – w zależności od rodzaju zagrożenia. To wszystko powinno mieć swój ciąg logiczny. Jeżeli to zadziała, to w skali kraju (a mamy sytuację kryzysową w całej Polsce), łatwiej jest rozwiązywać wszystkie problemy.

PAP: Przejdźmy po kolei te szczeble – jak to zadziałało, począwszy od szczebla najniższego do tego najwyższego?

K.B.: Cała filozofia zarządzania kryzysowego sprowadza się do tego, że kryzys jako zjawisko narasta. I tak też było w tym przypadku – od wielu tygodni, żeby nie powiedzieć – miesięcy, dostawaliśmy sygnały, że prawdopodobnie dojdzie do działań zbrojnych na terenie Ukrainy, wskutek czego należy się spodziewać olbrzymiej fali uchodźców. W takiej sytuacji zespoły zarządzania kryzysowego, poczynając od poziomu gmin, powinny przechodzić w stan podwyższonej gotowości. Przygotowywać plan – jakie należy podjąć kroki w celu zabezpieczenia logistycznego – czyli transportu, gromadzenia odzieży, środków opatrunkowych, miejsc do spania – podjąć temat, że jeśli to, co nam grozi w czarnych scenariuszach, faktycznie się wydarzy. Zaplanować wstępnie, ile osób będzie potrzeba do obsługi i w jakim czasie będą w stanie pracować. Kto, kiedy i jak ma ich zastąpić żeby mogli odpocząć.

PAP: Nie trzeba było mieć dużej wyobraźni, żeby przewidzieć, iż pojawią się uchodźcy i jakie będą ich potrzeby?

K.B.: No nie, starsze panie w kolejkach do lekarza o tym rozmawiały przynajmniej dwa miesiące przed dniem ataku Rosji na Ukrainę. Tym bardziej samorządowcy, osoby świadome, powinni przewidzieć, że to nie będą pojedyncze osoby, ale dziesiątki tysięcy przemieszczających się ludzi. I, siłą rzeczy, powinno się już przy tych gminach i powiatach przygranicznych, które miały świadomość tego, że są na styku, że dostaną pierwsze obciążenie tą całą sytuacją, tworzyć scenariusze – co będą robić w takiej sytuacji. Widząc skalę zagrożenia, powinni szybko kontaktować się ze szczeblem wyższym, pytać, co będzie, jeżeli to przekroczy ich możliwości. Czy szczebel wyższy jest na to przygotowany? W jakim zakresie? Gdzie będą uchodźcy dyslokowani?

Przykład Podkarpacie, gdzie jakieś 900 tys. uchodźców przeszło przez naszą granicę. Trzeba było wcześniej się zastanowić, gdzie ich dyslokować, jakimi drogami, jakie są możliwości transportowe. To wszystko powinno być szykowane na bieżąco, w miarę narastającego zagrożenia i w miarę rozpoznawania jego skali.

PAP: Co zawiodło?

K.B.: Nie chcę mówić o tym, co zawiodło, powiem o tym, co się udało. Udali nam się wolontariusze. Ale teraz oni sami przyznają, że mają kłopoty z koordynacją, organizacją, logistyką. Już dziś widać, że są zmęczeni, a ten kryzys będzie jeszcze trwał – długo. Tych ludzi, którzy od początku wolontariacko pracują, trzeba kimś zastąpić. Trzeba również skoordynować przepływ darów, które napływają do uchodźców z całej Polski. W jednych miejscach jest potrzebna przede wszystkim żywność, w innych leki, w jeszcze innych – odzież. Odbiór tych darów bywa zawsze – w miarę potrzeb – różny. I zdarzało się, że np. ubrania albo żywność zostały przysypane przez śnieg, bo akurat potrzeby uchodźców były inne. Nie stać nas, żeby tę rzekę dobroczynności marnować. Rzeczywistość chyba trochę nas pokonała.

PAP: Na początku naszej rozmowy wymienił pan nazwę – obrona cywilna. Mam wrażenie, że niewiele osób wie, czym ona jest albo być powinna.

K.B.: No właśnie, mało kto wie, czym się to je. A to jest instytucja, która miała za zadanie chronić ludność przed skutkami różnych sytuacji kryzysowych. Jak już wspomniałem – ustawa o obronie cywilnej nie powstała, choć mamy szefa obrony cywilnej, czyli Komendanta Głównego PSP, mamy szefów szczebla wojewódzkiego, powiatowego i gminnego. Natomiast samej ustawy jako takiej nie ma. I to jest bardzo duży problem, ponieważ wszyscy działają po omacku i w pewnym momencie zaczyna się zastanawianie – czy ja nie robię czegoś, co przekracza moje kompetencje? I się zaczyna włączać czerwona żarówka – uważaj, bo jeżeli przesadziłeś, to mogą być z tego problemy, mimo że działałeś w dobrej wierze.

PAP: Myśli pan, że to, iż zablokowana została poprawka blokująca odpowiedzialność urzędników za przekroczenie prawa – jeśli działają w dobrej wierze, aby nieść pomoc Ukraińcom – było błędem?

K.B.: Tak, z tym zastrzeżeniem, że wypowiadam się wyłącznie w kontekście tej sytuacji kryzysowej. Ale to nie jest jedyna rzecz, która mi się nie podoba. Irytuje mnie brak komunikacji pomiędzy samorządami. Powinno być tak, że jeśli z tzw. ściany Wschodniej jedzie pociąg z uchodźcami do Krakowa albo w inne, dowolne miejsce, to dany samorząd powinien mieć – z wyprzedzeniem – informację, że coś takiego ma miejsce oraz ilu osób może się spodziewać, żeby byli w stanie przygotować się na przyjęcie tych ludzi. Teraz tego nie ma. I co więcej – to się samo nie zrobi. Nie chcę krytykować, ale odnoszę wrażenie, że ta komunikacja na szczeblu samorządowym nie odbywa się najlepiej, została puszczona na żywioł. Zorganizowanie punktu informacyjnego dla uchodźców z Ukrainy nie oznacza rozwiązania problemu.

PAP: Wydaje mi się – proszę sprostować, jeżeli się mylę – żeby struktury obrony cywilnej zadziałały, to ona musi być aktywna na co dzień i – nawet w warunkach spokoju – trenować.

K.B.: Tak powinno być i tak to się odbywa w krajach zachodnich, że struktury obrony cywilnej są cyklicznie, z różną systematycznością, wzbudzane. Np. we Francji jest taki zespół na poziomie centralnym, który jest cyklicznie wzbudzany i nigdy nie wie, czy jest to sytuacja rzeczywista, czy hipotetyczna. Konkretne osoby schodzą do wyznaczonej sali, w której każdy ma swoje miejsce, biurko, krzesło, komputer i telefon, by podjąć działanie w sytuacji kryzysowej. Posługują się procedurami albo, jak kto woli, algorytmami w sytuacja standardowych albo starają się rozwiązać sytuację niestandardową – czyli nieobjętą procedurami. U nas takich procedur nie widać, a powinny być zestandaryzowane.

PAP: W dobrych firmach takie mechanizmy są przygotowywane na wypadek stanu W.

K.B.: I tak powinno być, że gdy okazuje się, iż mamy stan W, to wszyscy są powiadomieni, każdy wie, co robić, ma to przećwiczone na swoim stanowisku – czym ma się konkretnie zajmować. To nie może być tak, że każdy robi wszystko – ludzie powinni robić to, co zostało do nich przypisane. I trzeba to trenować w ramach szkoleń, a nie tylko w warunkach rzeczywistych. Oczywiście, nie wykluczy się sytuacji nadzwyczajnej. Bo życie jest bogatsze niż te wszystkie scenariusze, które możemy napisać. Ale można zbudować fundament – kiedy każdy wie, co robić. Wtedy jest łatwiej.

PAP: A jak jest?

K.B.: Niestety, do dzisiaj nie ma stałej procedury i nie ma stałych zespołów. Ponadto idealnie by było, gdyby w gminie A i w gminie B były te same struktury, które ze sobą mogłyby się komunikować, bo wiele komunikatów można przekazywać w trybie zwykłym, czyli poziomym. Jeżeli czegoś takiego nie ma, no to zaczynamy w momencie zagrożenia organizować wszystko od początku. To jest największy mankament funkcjonującego u nas zarządzania kryzysowego. Na przykład Stany Zjednoczone czy Australia to są kraje, które są oparte o procedury. Tam każdy wie, co ma robić. Istnienie tych procedur to nie jest kamień młyński u szyi tylko coś, co pomaga. Co pozwala zająć się wyjątkami od reguły w sposób szczególny.

PAP: Sprowadźmy rzecz do prostej techniki – w razie W odhacza się punkty z listy.

K.B.: Tak. Jest tak zwana check lista i po prostu wykonujemy procedury, jedna za drugą. Pamięta pani ten film na temat lądowania samolotu na rzece Hudson? Piloci wzięli instrukcję i – punkt po punkcie – odhaczali: co należy zrobić, żeby bezpiecznie wodować. Uratowali wszystkich, udało się. Nie znaczy, że zawsze będzie bez strat. Ale, generalnie, procedury zmierzają ku temu, żeby straty zminimalizować.

PAP: Łatwiej jest napisać instrukcję dla elektrowni atomowej niż dla całego państwa, w którym może wydarzyć się absolutnie wszystko. Ale jakie powinno być to minimum, co ludzie powinni wiedzieć?

K.B.: Na przykład to, gdzie się udać, jeżeli jest zagrożenie powodzią. Gdzie się udać, gdy jest zagrożenie pożarem czy awarią w najbliższym zakładzie przemysłowym. Gdzie się udać, gdy jest zagrożenie epidemią i trzeba bardzo dużo osób w krótkim czasie zaopatrzyć. Gdzie są punkty sanitarne. Gdzie są schrony. I tak dalej. To są rzeczy, które są bardzo zapomniane, ponieważ myśmy przez długi czas żyli w komfortowych warunkach. Myśleliśmy, że wszystko jest dobrze, że nic się nie wydarzy. Ale niestety – okazuje się, że zarówno w wieku XVI, jak i w XXI te same zagrożenia mogą wystąpić w każdej chwili.

PAP: No właśnie, gdzie są te schrony w Warszawie?

K.B.: A widzi pani, moi koledzy, niby obeznani w sprawach bezpieczeństwa, o to samo mnie ostatnio pytali. Tak się składa, że ja wiem, ale mieszkańcy stolicy nie wiedzą. I to rolą samorządu, który jest częścią państwa polskiego, jest to, żeby im to uświadomić. Bo w razie W obywatele będą spokojniejsi, będą wiedzieli, gdzie się udać i co zrobić. Nie chcę straszyć, moją intencją jest to, aby skłonić samorządowców, ale także władze polskiego państwa do tego, żeby odrobić tę lekcję – może przyjść taki czas, kiedy będziemy musieli uciekać do schronów. Albo kiedy będziemy musieli się bronić. I wówczas wymówki, że ktoś komuś czegoś nie powiedział, będą brzmiały niczym kpina. Np. Szwajcarzy mają to świetnie opanowane. Generalnie my Polacy podchodzimy do spraw przejściowo i tymczasowo. I to jest, niestety, duży mankament w sytuacjach kryzysowych.

PAP: Ja mam jeszcze inną impresję – czy nie uważa pan, że powinno się zmienić programy nauczania? Kiedyś było tak zwane przysposobienie obronne. Dzieciaki uczyły się obsługiwać broń, rzucać granatem, zaopatrywać rany. I jeszcze tego, jakie są syreny alarmowe i co zrobić, kiedy wyją.

K.B.: Rzeczywiście. Zajęcia przysposobienia obronnego obejmowały wiele tematów. Wtedy uczono różnych rzeczy nie tylko strzelania i rzutu granatem. Uczono choćby tego, jak się zakłada opatrunki, jak się transportuje rannych, jak robić masaż serca czy sztuczne oddychanie. Były nawet zawody międzyszkolne. Teraz tego brakuje, jak sądzę.

PAP: Niby zasady pierwszej pomocy są w programie, ale jak rozmawia się z uczniami i nauczycielami, to wychodzi na to, że jest to traktowane niepoważnie.

K.B.: Kiedyś też nie było cudownie. Zwłaszcza, że w przeszłości osoby, które uczyły przysposobienia obronnego, nie miały umiejętności komunikowania się z młodzieżą. Myślę, że to jest – po pierwsze – kwestia formuły tych zajęć. Po drugie – kwestia świadomości. Ja myślę, że młodzież w tej chwili jest bardzo zaskoczona tym, co się wydarzyło. Oni wszyscy żyli, to mówię przez pryzmat moich córek, z których najmłodsza ma 11 lat – w rzeczywistości pozbawionej bezpośredniego zagrożenia. Dla tej młodzieży jakieś działania wojenne w Europie, w XXI wieku to już w ogóle jakaś zupełna abstrakcja. "Tato, jak to możliwe"? Dzieciaki żyją w sferze gier komputerowych, nie jest im łatwo pogodzić się z tym, że pewne rzeczy dzieją się w realu.

PAP: Ale to nie jest wina dzieci, tylko dorosłych.

K.B.: Ależ oczywiście, że tak. O coś nie zadbaliśmy, coś przepuściliśmy, nie daliśmy naszym najmłodszym wiedzy i umiejętności – jak się zachować, jeśli coś pójdzie źle, jeśli zdarzy się godzina W.

PAP: Moim zdaniem wszystko było robione na odwrót. Moja przyjaciółka opowiadała mi, że została wezwana do przedszkola na rozmowę postpenitencjarną, gdyż jej pięciolatek biegał po sali z paluszkami złożonymi w pistolet i robił pif-paf. Przedszkolna psycholog uznała, że chłopiec jest agresywny i przejawia antyspołeczne postawy.

K.B.: To jest rzeczywiście taki model, który się wytworzył w ostatnich latach – pacyfistyczny do bólu. Ja rozumiem, że są osoby, które nie potrafią się odnaleźć w kontakcie z bronią, działaniami zbrojnymi i tak dalej. Natomiast jest natura ludzka. Pamiętam, że jak ja byłem mały, to też strzelaliśmy z patyka, z palca – to było normalne. Taka jest natura młodego człowieka. Później się zrobiła jakaś poprawność pacyfistyczna i ruchy antywojenne, które doprowadziły do przejaskrawienia wszystkiego w drugą stronę sprawy. Ja myślę, że każda skrajność jest niepotrzebna i niewłaściwa. Nikomu nie wychodzi na zdrowie. Najdłuższy okres bez wojny, jaki mieliśmy do tej pory w Europie, to 70 lat, co się nie zdarzało w przeszłości – nigdy. I ten czas pokoju doprowadził do tego, że ludzie się wyzuli z poczucia zagrożenia wojną, zaczęli twierdzić, że to jest nierealne.

Chociaż wydaje mi się, na szczęście, że następuje rewizja tych poglądów. Nie mówię, że teraz trzeba będzie popaść w drugą skrajność, że tylko walczymy i bijemy się. Że jedyną metodą jest bijatyka. Natomiast – być może dzięki tej trudnej sytuacji – wróci do łask takie wyszkolenie, które wiąże się z bezpieczeństwem – własnym i publicznym. To rzeczywiście by się przydało.

PAP: Myśli pan, że jesteśmy na to gotowi? Że mamusie, które podwożą swoich synków 400 metrów na trening karate, nagle pozwolą im pójść na strzelnicę postrzelać?

K.B.: Nie jestem pewien, ale mam nadzieję. Może, jeśli poczytają, w jaki sposób działa w Szwajcarii obrona cywilna i że dzięki temu ten naród, który od stuleci nie zaznał wojny jako takiej, wciąż się do niej gotuje – zmienią zdanie. Należy się szkolić. Należy ćwiczyć, spotykać się raz w tygodniu, przynajmniej raz w miesiącu i starać się jakoś tę obronę naszego kraju zorganizować. Te rzeczy, które powinny być ogarnięte, wyćwiczone, a nie, że nagle jest jakiś poryw i niejednokrotnie rozczarowanie własnym brakiem organizacji.

PAP: Pozostaje mieć nadzieję, że będziemy mieć dość czasu, żeby odrobić tę lekcję.

K.B.: Tak z zawodowego punktu widzenia wydaje mi się, że będziemy mieć na to jakieś 5-6 lat. A to dlatego, że rosyjskie wojsko jest dziś tak poranione, że potrzebuje trochę czasu, żeby się pozbierać. I nie mam na myśli tylko kwestii uzbrojenia, ale także tego, że ludzie, również rosyjscy żołnierze, którzy to przeżyją, i których psychika bardzo ucierpiała, przez dłuższy czas nie będą w stanie być mięsem armatnim. I oni – być może – będą też takim motorem sprawczym zmian. Weteranami, którzy przekonają wszystkich pozostałych, że jednak są takie rzeczy, których nie należy robić. Jest taka zasada: jeśli chcesz zachować pokój, szykuj się do wojny. Myśleliśmy, że to żart albo nie nasza rzeczywistość, a tu rzeczywistość nas zaskoczyła.

Płk dypl. Konrad Białoszewski jest absolwentem m.in. zarządzania kryzysowego w Akademii Obrony Narodowej. W latach 2004-2016 skierowany do wykonywania zadań m.in. z zakresu zarządzania kryzysowego do MSWiA, MSZ, Ministerstwa Cyfryzacji. Były doradca ministra cyfryzacji.

Rozmawiała: Mira Suchodolska (PAP)

js/