Nowy ambasador Ukrainy: by zatrzymać wojnę, niezbędne pełne embargo na ropę i gaz

Wywiad dla Polskiej Agencji Prasowej jest pierwszym wywiadem udzielonym przez nowego ambasadora Ukrainy Wasyla Zwarycza od momentu objęcia przez niego placówki w Warszawie.

PAP: Minęło pięć miesięcy od rozpoczęcia pełnowymiarowej rosyjskiej napaści na Ukrainę. Jak ocenia pan przebieg tej wojny i perspektywy na przyszłość, w tym możliwość przeprowadzenia szybkiej kontrofensywy?

Ambasador Ukrainy w Polsce Wasyl Zwarycz: Przygotowujemy się do zwycięstwa i staramy się o to, by nastąpiło jak najszybciej. Rosja ma odwrotny cel, ale jest on dla nas nie do przyjęcia i mamy nadzieję, że jest też nie do przyjęcia dla całego świata demokratycznego. W tej chwili staramy się - prezydent, rząd, Rada Najwyższa Ukrainy - o to, by wsparcia ze strony międzynarodowej było jak najwięcej. Szczególnie chodzi o broń ciężką, broń zaawansowaną technologicznie, o standardach natowskich. Gdy dostaliśmy HIMARS-y od Amerykanów i Kraby od Polski, sytuacja zaczęła się zmieniać na naszą korzyść, szczególnie jeśli chodzi o obwody charkowski i chersoński. Mamy tu pewne postępy i jesteśmy zdeterminowani, by zwyciężyć na warunkach prawa międzynarodowego, na zasadach nienaruszalności integralności terytorialnej i suwerenności Ukrainy.

PAP: Jak szybko musiałyby na Ukrainę trafić dostawy i jakiej broni, aby szybko mogła przejść do kontrofensywy?

W.Z.: Zawsze mówimy, że im prędzej tym lepiej. To jest, jak mówią nasi żołnierze, wojna artylerii i dronów. Najbardziej potrzebujemy broni precyzyjnej, co zapewniają drony i artyleria bardziej dalekiego zasięgu: haubice 155 mm, kraby i HIMARS-y. To jest to, co może i już zmienia sytuację. Tej broni potrzebujemy "na wczoraj" i im bardziej będą przeciągać się dostawy, tym bardziej będzie przeciągać się wojna. A jej skutki to liczne ofiary. Aby to się skończyło, musimy wygrać tę wojnę, nie ma innej drogi.

PAP: Czy pana zdaniem jest jeszcze szansa, by w niedługim czasie ukraińskiego nieba broniły myśliwce dostarczone przez inne państwa?

W.Z.: Po to, byśmy byli skuteczni, potrzebujemy każdego rodzaju broni. Od początku prezydent Wołodymyr Zełenski mówił, że potrzebujemy zamknąć nad Ukrainą niebo i prosiliśmy kraje natowskie, by pomogły nam tego dokonać. Potrzebujemy więc systemu przeciwrakietowego, potrzebne są i myśliwce. Zwracamy się z prośbą do naszych partnerów, by je nam dostarczali, bo to bardzo sprawdzona broń, a niebo musimy wygrać i bronić naszych ludzi przed rosyjskimi ostrzałami rakietowymi. Codziennie pracujemy nad tym, by państwa partnerskie dostarczały nam broń i kwestia samolotów jest tu jak najbardziej aktualna.

PAP: Z czego wynika różnica w tempie i ilości dostarczanej broni przez poszczególne państwa dla Ukrainy?

W.Z.: Warto byłoby zapytać o to kraje, które choć rozumieją, że ich pomoc może pomóc zakończyć wojnę, tego nie robią. Dla nas najważniejsze jest to, by jedność Zachodu, stanie z Ukrainą ramię w ramię, była kontynuowana. Każde państwo pomaga w sposób, który uważa za słuszny, za każdą pomoc jesteśmy wdzięczni. Ale chciałbym tu podkreślić mocno, że to, jak zareagowała Polska, jest przykładem dla innych krajów europejskich. To jest fundament, na którym będzie nadal budowane bezpieczeństwo całego kontynentu europejskiego - czyli szybkość reakcji, determinacja w solidarności i pomocy krajom, które potrzebują tej pomocy, i obrona prawa międzynarodowego. Tutaj chodzi nie tylko o Ukrainę, ale o system bezpieczeństwa oparty na prawie międzynarodowym.

PAP: Jak ocenia pan moc, skutki i szybkość wprowadzanych wobec Rosji sankcji?

W.Z.: Najważniejsze jest to, że sankcje działają, nawet jeśli nie tak szybko jakbyśmy chcieli. Jednak ich skutki są widoczne, jak popatrzymy na stan rosyjskiej gospodarki, której rozwój spada. To, że Kreml zwraca się do krajów, po których pomoc dotąd nie sięgał, pokazuje, że Rosja ma kłopoty. Moim zdaniem będą się one nasilać, w miarę jak społeczeństwo rosyjskie będzie odczuwać skutki wojny.

PAP: Jakiego rodzaju sankcje są niezbędne, by zatrzymać wojnę?

W.Z.: Musi być jak najszybciej pełne embargo na ropę i gaz. Musimy zrobić wszystko, by doszło ono do skutku. To podstawa. Ze sprzedaży ropy i gazu Rosja finansuje wojnę z Ukrainą.

PAP: Czy widzi pan szansę, by takie embargo wprowadzić przed zimą, w sytuacji, gdy z trudem przychodzi Europie zmniejszenie zużycia gazu?

W.Z.: Wojna nie rozwija się według sezonów i pogody. Chcemy, by społeczeństwa zachodnie zrozumiały, że jeśli nie skończymy szybko tej wojny, to tak - ludzie będą marzli w Europie, ale w Ukrainie będą umierać od ataków rakietowych. Liczymy na to, że Europejczycy dostrzegą manipulacje ze strony Rosji i postarają się o zapasy, które uwolnią je od presji rosyjskiej. Filozofia "żyć taniej" powinna ustąpić tej, że lepiej żyć bezpiecznie.

PAP: Czy pana zdaniem jest szansa na uratowanie umowy odblokowującej czarnomorskie porty na dostawy zboża?

W.Z.: Ta sytuacja pokazuje, jak brutalnie Rosja potrafi naruszać wszystkie swoje umowy i kontrakty. Ostrzał portu w Odessie pokazuje, że Rosji tak naprawdę kwestia głodu nie obchodzi. Dla Ukrainy to była trudna decyzja, by negocjować z krajem-terrorystą, wiedząc, że to agresja Rosji jest przyczyną blokady portów, i że to ona próbuje narzucać swoją narrację. Uratować sprawę można wieloma sposobami. Liczy się wola wszystkich stron. Po stronie Ukrainy ta wola jest. My chcemy zrobić wszystko, by uratować przed głodem te kraje, które bardzo ukraińskiego zboża potrzebują. Jesteśmy gotowi, by za parę dni wysyłać transporty przez Morze Czarne do Stambułu i relokować je do innych krajów.

Jest kwestia tych, którzy zdecydowali się dać swoje gwarancje statkom, czyli Turcja i ONZ - to dobry znak. Jeżeli inne kraje natowskie także zagwarantowałyby bezpieczeństwo dostaw, to byłby bardzo mocny sygnał, o tym cały czas też mówimy.

PAP: A jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o transport drogą lądową, zwłaszcza przez Polskę?

W.Z.: Polska jest naprawdę pomocna. Między naszymi rządami cały czas toczyły się rozmowy, mamy specjalną grupę i podpisane memorandum. Już mamy bardzo dobre skutki takiej współpracy. W czerwcu przez kolej państwową dostarczyliśmy 2 miliony ton zboża z Ukrainy. Oczywiście, że to nie jest największy wskaźnik, ale to jest bardzo dobry wynik naszej współpracy. I widzimy wolę polityczną po stronie polskiej, żeby taką współpracę kontynuować. Są plany i projekty dotyczące i portów bałtyckich - portów Gdańsk i Gdynia, projekty infrastrukturalne, są też plany rozbudowy kolei, żeby móc transportować nie tylko zboże, ale też paliwo i inne materiały.

PAP: Wojna kosztuje. Jakiej pomocy finansowej oczekuje Ukraina?

W.Z.: Mając takiego sąsiada jak Polska na zachodzie, z takim zapleczem jesteśmy w stanie nie tylko zwyciężyć wojnę, ale później też razem odbudowywać Ukrainę. Z Polski cały czas dostajemy pomoc. Przez Polskę jako hub przychodzi pomoc międzynarodowa dla Ukrainy. Polska jest w tej chwili na drugim miejscu, jeżeli mówimy o skali tej pomocy, po Stanach Zjednoczonych, czyli mówimy o ponad 3,3 miliarda dolarów pomocy wojskowej, finansowej i humanitarnej.

Prezydent Ukrainy zainicjował z kolei transparentną platformę United24. Zebraną kwotę przeznaczymy na potrzeby wojska ukraińskiego i odbudowę kraju. Mamy już opracowany national recovery plan (krajowy plan odbudowy-PAP), który został zaprezentowany na początku lipca. Ten plan przewiduje bardzo konkretne działanie w odbudowie kraju w różnych dziedzinach w ciągu 10 lat. Potrzeba na ten 750 miliardów dolarów. To kwota ogromna, ale ten plan jest wielowymiarowy i wieloetapowy. Najpierw wdrożymy fast recovery (szybka odbudowa-PAP) - plan, który potrzebujemy zrealizować jak najszybciej, ponieważ chodzi w nim o odbudowę sieci energetycznych oraz dostarczanie wody i prądu oraz budowanie mieszkań dla osób potrzebujących, by zapewnić im normalne warunki w czasie zimy. Na to potrzebujemy 17 mld dolarów. Polska zadeklarowała, że będzie nam pomagać w odbudowie obwodu charkowskiego, który poniósł ogromne straty.

PAP: Jak ocenia pan sytuację uchodźców z Ukrainy w Polsce, ilu ich jest, jakiej pomocy dziś im potrzeba?

W.Z.: Polska daje możliwości, że Ukraińcy mogą znaleźć pracę, szkoły dla dzieci, ubezpieczenie medyczne. Skala polskiej pomocy jest niewyobrażalna.

Osób, które oficjalnie dostały polski nr PESEL, jest ok 1,5 mln. Mają one w Polsce doskonałe warunki, ale my jako państwo chcemy, by większość naszych obywateli wróciła do domu. I nie ukrywam, że w rozmowach ze swoimi rodakami czuję, że oni chcą wrócić do domów, chcą by ich domy zostały odbudowane, bo wielu z nich po prostu nie ma dziś dokąd wracać.

PAP: Rozpoczął pan swoją obecność w Polsce od oddania hołdu Polakom, którzy zginęli z rąk Ukraińców między innymi na Wołyniu...

W.Z.: Ogromnym i wielkim przeżyciem był dla mnie udział w tej żałobnej uroczystości z udziałem prezydenta i innych przedstawicieli władz polskich i złożenie wieńca pod pomnikiem ofiar w imieniu prezydenta Ukrainy, co wydarzyło się chyba po raz pierwszy. To też pokazuje, że wartość życia ludzkiego w tej chwili dla Ukrainy jest ogromna. Doceniamy każde życie i potępiamy każdego, kto je odbiera niewinnym ludziom.

Będziemy przeprowadzać bardzo otwarte dyskusje na temat tych wydarzeń z okresu II wojny w gronie historyków - została powołana specjalna komisja. Jestem pewien, że ta dyskusja teraz będzie miała już inny charakter. Koncentrujemy się na tym, by budować naszą wspólną teraźniejszość i przyszłość i mam pewność, że to, co się dzieje teraz między Ukrainą a Polską jest fundamentem dla nowej przyszłości między naszymi krajami, w której nie będzie kłótni lub niewinnych ofiar, jak to się wydarzyło na Wołyniu.

PAP: Kiedy te wspólne prace, ekshumacje, mogłyby się zacząć? Czy nie będą odkładane do zakończenia wojny?

W.Z.: Pierwszego czerwca między resortami kultury i dziedzictwa narodowego Ukrainy i Polski zostało podpisane specjalne memorandum, które przewiduje kwestie poszukiwań i ekshumacji na terytorium Ukrainy. To pokazuje, że z naszej strony wola polityczna już jest, nie ma żadnych przeszkód ku temu, by te prace zaczynać. Tu bardziej chodzi o kwestię techniczną, związaną z ustawodawstwem Ukrainy, żeby znaleźć odpowiednią organizację, która by się zwróciła do ministerstwa kultury i oficjalnie dostała zgodę. Parę lat temu były wydawane zgody na prace poszukiwacze, ale zatrzymał je covid. Teraz nie widzimy żadnych problemów, żeby takie prace rozpocząć.

Chcielibyśmy też, żeby na grobach Ukraińców pochowanych w Polsce powstały tablice z imionami i nazwiskami. Cieszymy się bardzo, że prezydent Andrzej Duda o tym mówił.

Moim zdaniem kwestie historyczne w żaden sposób nie powinny nas rozdzielać. Jestem pewien, że Rosja przez różne działania hybrydowe będzie te kwestie rozdmuchiwać. Jednak nikt nic dziś nie blokuje, są pewne po prostu kwestie dialogu, uzgodnienia różnych rzeczy, ale nie ma żadnej złej woli ze strony Ukrainy. Każdy, kto mówi o takiej złej woli ze strony Ukrainy w sprawach historycznych, po prostu mówi nieprawdę.

PAP: Ukraina postulowała, by utworzyć specjalny trybunał ds. rosyjskich zbrodni na Ukrainie, czemu Międzynarodowy Trybunał Karny nie wystarczy?

W.Z.: Mamy dziś udokumentowane ponad 25 tysięcy zbrodni wojennych popełnionych przez armię rosyjską; to zbrodnie wojenne i zbrodnie agresji. Bardzo dobrze współpracujemy w tej chwili z międzynarodowym trybunałem w Hadze w kwestii pociągnięcia do odpowiedzialności za zbrodnie wojenne i za zbrodnie ludobójstwa. Już 43 kraje dołączyły do wspólnej grupy śledczej, która przygotowuje bazę do rozstrzygnięć międzynarodowego trybunału.

Trybunał, którego utworzenia chcemy, stanowiłby nie alternatywę, a uzupełnienie prac Międzynarodowego Trybunału Karnego. Mógłby się zająć szczególnie zbrodniami agresji, bo w tej chwili trybunał w Hadze ma pewne ograniczenia w zajmowaniu się tą kwestią. Chcemy, by pojęcie "zbrodni agresji" było też klarownie zapisane w prawie międzynarodowym.

PAP: Panie ambasadorze, jaki cel pan sobie wyznaczył na najbliższy czas, co chciałby pan osiągnąć?

W.Z.: Chciałbym jak najszybciej świętować razem z rządem polskim, prezydentem Polski, parlamentem i wszystkimi Polakami zwycięstwo Ukrainy. I to będzie naprawdę wspólne zwycięstwo. Kiedyś w naszej historii mieliśmy parę takich wspólnych zwycięstw, o których też powinniśmy pamiętać: "cud nad Wisłą", obrona Zamościa i słynna parada na Chreszczatyku w maju 1920 r. Wtedy byliśmy zdolni, by obronić razem Europę przed bolszewikami i teraz jestem pewien, że też zwyciężymy i obronimy Europę przed rosyjskim imperializmem.(PAP)

Rozmawiała: Wiktoria Nicałek

dsk/