Doradca Zełenskiego: kolejny Dzień Niepodległości będzie już w wyzwolonym kraju

PAP: 24 sierpnia Ukraina obchodzi swój Dzień Niepodległości. Jak będzie wyglądało to święto w warunkach trwającej, brutalnej wojny, którą toczy przeciwko wam Rosja?

Ihor Żowkwa: Na pewno będzie on inny od Dnia Niepodległości w ubiegłym roku, kiedy mieliśmy defiladę wojskową w Kijowie i masowe wydarzenia kulturalne w całym kraju. Teraz nie możemy sobie na to pozwolić ani w Kijowie, ani w innych miejscach Ukrainy, które są poważnie zagrożone ostrzałami rakietowymi. Nie możemy więc dziś świętować, ale nie zapominamy ani o rocznicy niepodległości Ukrainy, ani o święcie flagi państwowej, które obchodzone jest 23 sierpnia.

Bardzo ważne, że w tym dniu zobaczymy i usłyszymy życzenia od światowych przywódców oraz otrzymamy słowa wsparcia. Będzie to Dzień Niepodległości obchodzony 182. dnia wojny, jednak mając takie poparcie ze strony naszych partnerów i przyjaciół, przede wszystkim w Polsce, następny Dzień Niepodległości będziemy obchodzili wspólnie w Kijowie i wtedy już na pewno będziemy go świętowali jako państwo zwycięskie.

PAP: Tuż przed Dniem Niepodległości na głównej ulicy Kijowa, Chreszczatyku, wystawiono zniszczony rosyjski sprzęt wojskowy. Co ma on symbolizować?

I.Ż.: Rosjanie przecież zapowiadali, że przedefilują po Chreszczatyku już trzeciego czy piątego dnia wojny. Mają więc paradę swego zniszczonego sprzętu. To, co tam wystawiono, jest jedynie małą częścią tego, co można byłoby przywieźć z całej Ukrainy, jednak nie starczyłoby na to miejsca.

Jest to wizualny dowód mocy drugiej najsilniejszej armii na świecie. Jest to odpowiedź na ich plany opanowania ukraińskiej stolicy i dużych miast w ciągu kilku tygodni. Rosja przeliczyła się w kilku ważnych kwestiach i niewystarczająco dobrze oceniła potencjał swoich sił zbrojnych oraz w ogóle nie doceniła potencjału sił zbrojnych Ukrainy. Przede wszystkim zaś nie doceniła wsparcia i zjednoczenia wokół Ukrainy ze strony świata. Następstwa tego widzimy dziś na Chreszczatyku, a jeszcze wyraźniej ujrzymy je, kiedy odniesiemy nad Rosją zwycięstwo.

PAP: Wojna Rosji przeciwko Ukrainie trwa już sześć miesięcy, jednak ostatnio największe zaniepokojenie świata wywołuje zajęta przez rosyjskie wojska Zaporoska Elektrownia Atomowa. Na ile niebezpieczna panuje tam sytuacja? Jak Ukraina może odpowiedzieć na szantaż jądrowy Rosji?

I.Ż.: Zaporoska Elektrownia Atomowa nie jest, niestety, pierwszym przypadkiem szantażu jądrowego w trakcie tej wojny. Jeszcze na jej początku Rosja groziła użyciem broni jądrowej bądź chemicznej. Teraz przeszła od szantażu do konkretnych działań, umyślnie ostrzeliwując obiekty krytycznej infrastruktury zaporoskiej elektrowni, która na dodatek znajduje się pod kontrolą rosyjskich wojsk.

My stale podnosimy tę kwestię na szczeblu międzynarodowym, by zapobiec możliwej katastrofie. Jest ona całkiem realna, bo jest to przecież największa w Europie i trzecia na świecie elektrownia atomowa. Posiada sześć reaktorów, czyli znacznie więcej niż elektrownia w Czarnobylu. Wszyscy bardzo dobrze pamiętamy następstwa czarnobylskiej katastrofy.

Obecnie prowadzone są działania na rzecz umożliwienia misji Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej, jednak warunki Ukrainy są bardzo jasne: wizyta misji ma się odbywać w zgodzie z ukraińskim prawem, czyli z terytorium, kontrolowanego przez Ukrainę, a nie przez Rosję. Ukraińscy operatorzy elektrowni pracują pod presją i sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej i przedstawicieli Rosatomu. Widzimy wysiłki Rosji, zmierzającej do przekierowania mocy elektrowni na terytoria przez nią kontrolowane, w tym na okupowany Półwysep Krymski.

Bardzo ważnym warunkiem bezpiecznej pracy tej elektrowni jest wycofanie rosyjskich wojsk okupacyjnych z jej terenu i jej otoczenia. Wokół miasta Enerhodar, gdzie ta siłownia się znajduje, powinna powstać strefa zdemilitaryzowana. Bardzo liczymy na wsparcie wspólnoty międzynarodowej. Wszyscy rozumiemy, że jeśli stanie się tam coś strasznego, chmura radioaktywna nie ograniczy się do terytorium Ukrainy, lecz rozciągnie się nad innymi państwami i jest to wspólne zagrożenie dla nas wszystkich. Dlatego też wszyscy razem musimy temu zapobiec.

PAP: A przecież awaria w tej elektrowni może być groźna także i dla samej Rosji. Czy to oznacza, że dla zwycięstwa nad Ukrainą gotowa jest ona na wszystko?

I.Ż.: Wspomnijmy wydarzenia pierwszych dni wojny, gdy rosyjskie wojska okupacyjne wkroczyły na teren elektrowni jądrowej w Czarnobylu i zaczęły okopywać się w skażonym Czerwonym Lesie. To absurdalne działanie ze względu na własne bezpieczeństwo, ale przecież oni to zrobili. Według zdrowej, ludzkiej logiki nie powinni tego byli robić, jednak tej logiki jest tam coraz mniej, jeśli w ogóle jest ona obecna.

PAP: Jak wygląda dziś sytuacja na froncie? Czy możliwe jest prognozowanie dalszego rozwoju wydarzeń w tej wojnie?

I.Ż.: Sytuacja bezpośrednio na froncie nie jest prosta. Rosja stara się kontynuować jakieś działania ofensywne na kilku odcinkach, ale bardzo źle to jej wychodzi. Przypomnijmy sobie, ile dat padało w stosunku do Donbasu, ile razy słyszeliśmy o zajęciu całego obwodu ługańskiego. Rosjanie nawet się do tego nie zbliżyli, choć posiadają absolutną przewagę w żywej sile, w sprzęcie i amunicji.

Niestety, ukraińskie siły zbrojne wciąż nie mają wystarczającej ilości broni, wyposażenia, pocisków, które pozwoliłyby nie tylko z sukcesem powstrzymywać ataki – co zresztą i robimy – ale i przechodzić do kontrataków.

Lepsza sytuacja jest na południu Ukrainy, ale i tam brakuje broni, która pozwoliłaby rozpocząć działania ofensywne. Potrzebujemy systemów rakietowych, ciężkiej artylerii, czołgów, transporterów opancerzonych. Wszystko to nadchodzi do Ukrainy, ale w niewystarczających ilościach. Z drugiej strony widzimy, że Rosja także nie posiada zasobów, by utrzymać absurdalne ataki, jak na początku wojny, kiedy do walki rzucane było wszystko.

Trudno więc prognozować, co i kiedy się stanie. Mogę jednak jasno powiedzieć, że Ukraina nastawiona jest na deokupację i wyzwolenie wszystkich swoich terytoriów i na pewno to zrobi. Wtedy będziemy mogli uważać to za zwycięstwo. Bez odpowiedzi pozostają dwa pytania: kiedy to nastąpi i jaką cenę przyjdzie nam za to zapłacić. Przecież każdego dnia giną nie tylko ukraińscy wojskowi, lecz – co jest o wiele straszniejsze – cywile.

PAP: Niedawne wybuchy na okupowanym Krymie wywołały tam panikę i ucieczkę do Rosji jego mieszkańców i turystów. Niektórzy komentatorzy twierdzą, że po wyjeździe ludności cywilnej z półwyspu mogą rozpocząć się tam działania na rzecz jego wyzwolenia.

I.Ż.: Ukraina nigdy nie atakowała ludności cywilnej. To nie są nasze metody, to nie jest nasza taktyka, to jest taktyka Federacji Rosyjskiej. Rosjanie nie mogą pokonać naszych wojskowych i zaczynają walczyć przeciw cywilom, chcąc zasiać panikę i niepewność. Dlatego Ukraina nigdy nie będzie tego robić. Z drugiej strony powtórzę, że Ukraina zamierza wyzwolić wszystkie swoje terytoria i granice z 24 sierpnia 1991 roku mają być przywrócone.

Ukraina nie będzie walczyć z cywilami. Istnieje o wiele więcej bardziej cywilizowanych i mądrzejszych sposobów, by odzyskać okupowany obwód chersoński, okupowaną część obwodu zaporoskiego i Donbas i Krym. Rosyjska okupacja w 2014 roku rozpoczęła się od Krymu. Od Krymu rozpoczęła się wojna Rosji przeciw Ukrainie i wyzwoleniem Krymem ta wojna się zakończy.

PAP: Co po zwycięstwie Ukrainy będzie z Rosją? Jaka przyszłość ją czeka?

I.Ż.: Położenie geograficzne Ukrainy się nie zmieni. Tak czy inaczej będzie ona graniczyła z tym terytorium, które dziś nosi nazwę Federacji Rosyjskiej. Czy zmniejszy się poziom agresji Rosji nawet po naszym zwycięstwie? Nie. Czy zmniejszy się chęć zniszczenia Ukrainy jako państwa i Ukraińców jako narodu? Też nie.

Jesteśmy przekonani, że po naszym zwycięstwie będzie im trudniej, ale wszyscy powinniśmy rozumieć, że jeśli nie połączymy wysiłków, jak dziś, to po wojnie to wszystko może się powtórzyć i nie tylko w Ukrainie. Ukraina jest dziś na pierwszej linii. Rozumie to doskonale Polska i inne kraje. Ukraina walczy dziś nie tylko dla siebie i dlatego, oczywiście, udzielana jest jej taka pomoc.

Już dziś powinniśmy zacząć myśleć nie tylko o gwarancjach bezpieczeństwa dla Ukrainy, ale i całego regionu. Potrzebuje ich cały kontynent europejski. Jeszcze przed początkiem otwartej wojny prezydent Wołodymyr Zełenski mówił o konieczności prewencyjnych sankcji przeciwko Rosji albo o prewencyjnych dostawach broni. Wtedy nie został usłyszany. Otwarta wojna mimo to się rozpoczęła. Obecnie pojawiają się i sankcje i broń, ale aby ponownie nie powtarzać tych błędów, należy myśleć o tym już teraz. Rosję możemy pokonać tylko wspólnie. Nie możemy sprawić, by przestała być agresywna, ale możemy pokazać, że agresja doprowadzi tylko do gorszych następstw dla samej Rosji.

PAP: Władze Ukrainy już teraz mówią o odbudowie zrujnowanych miast i wsi. Niektóre z nich zostały starte z powierzchni ziemi.

I.Ż.: Niestety, tak to wygląda. Niektóre miasta zostały zniszczone niemal całkowicie. Ich liczba może jeszcze wzrosnąć. Spójrzmy na regularne ostrzały Mikołajowa, Charkowa, wszyscy widzieliśmy, co stało się w Mariupolu. Dlatego myślimy o odbudowie już teraz.

Znamy już konkretne kwoty potrzebne na odbudowę regionów, które albo zostały już wyzwolone, albo zostaną wyzwolone. Nasi partnerzy znają te cyfry i wiedzą, ilu inwestycji oczekujemy. Znana jest inicjatywa prezydenta Ukrainy, by każde państwo UE objęło patronatem odbudowę tego czy innego regionu Ukrainy. Niektóre kraje już się zgłosiły, niektóre jeszcze się zastanawiają, ale jestem przekonany, że ta inicjatywa zostanie zrealizowana i każde państwo będzie miało w Ukrainie swoje miejsce. Polacy będą tu mieć kawałek Polski, a Francuzi czy Niemcy po kawałeczku swojego kraju.

Ogółem odbudowa Ukrainy po zwycięstwie będzie kosztowała od 500 do 600 miliardów euro. Nie są to cyfry ostateczne. Nie mniej ważna jest szybka odbudowa obiektów na terytoriach już wyzwolonych. Chodzi przede wszystkim o infrastrukturę społeczną: szkoły, przedszkola i mieszkania dla ludzi, którzy teraz nie mają gdzie żyć.

Do końca bieżącego roku potrzebujemy na to 15-17 miliardów euro. Każdy kraj, który planuje odbudowę swojego regionu Ukrainy już dziś może odbudować szkołę, przedszkole albo blok mieszkalny. Niektóre kraje już to robią. Prezydent oczekuje na takie inicjatywy, w tym ze strony Polski. Jesteśmy przekonani, że wasz kraj także będzie w tym uczestniczył.

PAP: W czerwcu Ukraina uzyskała status kandydata do członkostwa w UE. Jak pan ocenia perspektywy otrzymania członkostwa?

I.Ż.: Chcielibyśmy, żeby stało się to bardzo szybko i aktywnie nad tym pracujemy. Wraz ze statusem kandydata przekazano nam siedem rekomendacji, w jaki sposób mamy dążyć do kolejnego etapu, którym jest początek negocjacji akcesyjnych. W ciągu dwóch miesięcy zrobiliśmy już wiele dla realizacji tych rekomendacji. Nasi niezależni eksperci oceniają, że przeszliśmy połowę drogi. Jest to mianowanie szefa Specjalnej Prokuratury Antykorupcyjnej i ogłoszenie konkursu na szefa Narodowego Biura Antykorupcyjnego Ukrainy. Opracowano projekty ustaw, w tym ustawy o mediach i mniejszościach narodowych. Każdej z tych rekomendacji towarzyszy plan działań, który możemy realnie wykonać do końca tego roku.

Prezydent Ukrainy codziennie kontaktuje się ze swoimi kolegami, przywódcami państw UE, udowadniając, co Ukraina już zrobiła i co gotowa jest zrobić, by przejść do następnego etapu. Chcielibyśmy, by nastąpiło to bardzo szybko, ale rozumiemy, że nie jest to prosta droga. Teoretycznie jest ona czasochłonna, jednak wiele rzeczy może jeszcze się zmienić po naszym zwycięstwie i jeszcze z pewnością zadziwimy świat swoim tempem wejścia do Unii Europejskiej.

PAP: To samo pytanie dotyczy członkostwa Ukrainy w NATO.

I.Ż.: Spójrzmy, jak rozwija się sytuacja wokół NATO. Kto jeszcze pół roku temu mógł pomyśleć, że NATO może powiększyć się o dwóch nowych członków, Szwecję i Finlandię? Bardzo uważnie obserwujemy ten proces. W przypadku tych dwóch państw nie wspomina się o żadnym Planie Działań na Rzecz Członkostwa, o którym Ukrainie mówiono jeszcze rok temu. Twierdzono, że bez planu działań wejście jakiegokolwiek kraju do NATO jest niemożliwe. Dziś widzimy, że jest to możliwe.

Mówiono nam także, że Ukraina nie odpowiada w pełnym stopniu standardom NATO, że powinna przeprowadzić reformy w siłach zbrojnych, w cywilno-wojskowym sektorze bezpieczeństwa. Sądzę, że te reformy przeprowadzane są dziś na polu bitwy. Już nikt nie odważy się powiedzieć, że ukraińskie wojsko nie odpowiada standardom NATO.

Uważam, że ukraińskie siły zbrojne mogą dziś przekazać niemałe doświadczenie siłom zbrojnym państw członkowskich. Nasi żołnierze wiedzą, na czym polega prowadzenie realnej wojny na pewno nie z drugą najsilniejszą armią świata, ale też i nie z najsłabszą armią.

Kolejnym argumentem jest to, że Ukraina dostaje coraz więcej uzbrojenia od państw NATO, które, oczywiście, odpowiada standardom NATO. Oznacza to, że adaptujemy się do nich właśnie na polu boju.

Zbliżając się do zwycięstwa idziemy więc drogą integracji euroatlantyckiej. Sądzę, że szczyt NATO w Wilnie w przyszłym roku, który będzie ważny ze względu na to, że odbędzie się w przyjaznym nam kraju, będzie decydujący dla dalszej integracji Ukrainy z NATO.

PAP: Jaka jest rola Polski w tym procesie?

I.Ż.: Wsparcie ze strony Polski jest dla nas bardziej niż ważne. Polska, która posiada doświadczenie na tej drodze, może nam wiele podpowiedzieć. Z drugiej strony Polska pomaga nam w kreowaniu nowych idei. Nie zapominajmy też, że mamy wspólną ukraińsko-polsko-litewską brygadę. Ta jednostka jeszcze przed wojną w pełni odpowiadała standardom NATO. I ten przykład należy wykorzystywać.

Sądzę, że razem z Polską i naszymi bliskimi przyjaciółmi z państw bałtyckich, Rumunią i innymi krajami, już dziś tworzymy wspólną flankę, gdyż razem występujemy przeciwko temu niebezpieczeństwu, jakie stwarza Rosja. Wy stoicie ramię w ramię z nami i wiecie, że jeśli razem nie powstrzymamy tej nawały, to nie zatrzyma się ona na Ukrainie. Polska wie o tym jak nikt inny.

Dlatego też Polska pomaga nam, jak nikt inny. Wszyscy wiedzą, na ile ważne są rozmiary pomocy Polski chociażby w dostawach uzbrojenia. To jest odczuwalne i to nigdy nie zostanie zapomniane. Jednak tym, co mi się podoba najbardziej w Polsce, jest to, że macie tę wizję, jak będzie trzeba rozwijać się już po zwycięstwie. Kwestia naszego członkostwa w NATO nie będzie usunięta z porządku dziennego i zostanie zrealizowana.

PAP: Istnieją też inne, ważne aspekty współpracy polsko-ukraińskiej, które uwidoczniła ta wojna. Jest to choćby zbliżenie naszych społeczeństw.

I.Ż.: Nasza droga do państw Unii Europejskiej w dosłownym sensie prowadzi przez Polskę. Kiedy jadę przez Polskę, przez Przemyśl, Rzeszów, którym nadaliśmy tytuły Miast-Ratowników, widzę wielu Ukraińców, którzy tam się znajdują, widzę, jak dużo jest tam ukraińskich flag i jak ogromna pomoc dla Ukrainy stamtąd płynie. To samo dotyczy Warszawy.

Tak, absolutnie, nasze społeczeństwa stały się sobie bardzo bliskie. Polska przyjęła ustawę o statusie Ukraińców i niedawno taką ustawę (o statusie Polaków - PAP) przyjęto w Ukrainie. Nasze społeczeństwa zawsze się przyjaźniły, a teraz można powiedzieć, że stały się dla siebie braćmi. Tyle, że nie jest to braterstwo, jak z Rosją, w którym są bracia starsi i młodsi. Jesteśmy równymi partnerami, którzy z całą pewnością razem będą iść dalej: do Unii Europejskiej i NATO. Po zwycięstwie Ukrainy mamy wszystkie szanse zrobić tak, by ta część świata, region Europy Środkowowschodniej był jednym z najważniejszych z punktu widzenia bezpieczeństwa europejskiego i globalnego.

PAP: Pan osobiście również jest zaangażowany w rozwój stosunków z Polską. Niedawno otrzymał pan od prezydenta Polski Krzyż Kawalerski Orderu Zasługi RP. Jak odebrał pan ten gest?

I.Ż.: Jestem wdzięczny prezydentowi Polski, panu Andrzejowi Dudzie za takie wyróżnienie. Nie jest to moja osobista nagroda, lecz dostrzeżenie tego wszystkiego, co robimy wspólnie. Od dłuższego czasu rzeczywiście opiekuję się relacjami ukraińsko-polskimi. Takie nagrody świadczą o tym, jak wiele już zrobiliśmy, ale też o tym, jak wiele pracy nas jeszcze czeka.

PAP: Prezydent Duda jako jedyny przywódca zagraniczny był obecny we wtorek na drugim szczycie Platformy Krymskiej w Kijowie. Inni szefowie państw i rządów uczestniczyli w tym spotkaniu w formacie online. Jak Ukraina ocenia taką postawę polskiego prezydenta?

I.Ż.: Oceniamy tę wizytę jako silny gest prawdziwego lidera europejskiego, naszego bliskiego przyjaciela i sojusznika. Ta wizyta jest sygnałem dla Ukraińców w Kijowie, Mikołajowie, Doniecku i Jałcie, że Polska, naród polski stoją i będą stać ramię w ramię z Ukrainą. Polska na czele z prezydentem Dudą od pierwszych minut wojny wzmacniała naród ukraiński w walce przeciw rosyjskiej agresji zbrojnej i jest naszym przewodnikiem w przyszłość, związaną z integracją europejską i euroatlantycką. Polska i prezydent Duda są ważnym źródłem ukraińskiej odwagi.

W Kijowie rozmawiał Jarosław Junko (PAP)

dsk/