Pełnomocnik ministra edukacji i nauki: będziemy kontrolować, jak beneficjenci wykorzystali środki MEiN

PAP: Pięć milionów dotacji na zakup willi w jednej z najdroższych dzielnic Warszawy, w dodatku fundacji kojarzonej z osobami z kręgu Prawa i Sprawiedliwości to ryzykowny ruch. Czy ktoś z grona beneficjentów tego programu dostał więcej?

Wojciech Kondrat: Zacznijmy od tego, że w ramach programu ukierunkowanego na rozwój infrastruktury podmiotów wspierających obszar oświaty i wychowania dofinansowanie otrzymały 42 organizacje na łączną kwotę 40 mln zł. Dofinansowania były w różnej wysokości, bo o różnego rodzaju wsparcie na różne projekty wnioskowano. Wspomniana przez panią fundacja Polska Wielki Projekt złożyła wniosek o dofinansowanie nieruchomości, w której ma powstać Dom Trójmorza – miejsce, gdzie będą prowadzone działania edukacyjne, organizowane warsztaty, konferencje, wystawy, spotkania z młodzieżą, gdzie idea Trójmorza będzie przekazywana młodym ludziom. 5 mln zł, o które wnioskowała fundacja, to była najwyższa kwota możliwa do uzyskania.

Minister nie ustala cen na rynku nieruchomości, fundacja, tak jak wszystkie inne wnioskujące o środki na zakup nieruchomości, przedstawiła operat szacunkowy potwierdzający taką, a nie inną kwotę i ten zakup jest teraz realizowany. Z jakim skutkiem? Zobaczymy. Na sprawozdanie fundacja ma czas do końca tego roku.

Program "Rozwój potencjału infrastrukturalnego podmiotów wspierających system oświaty i wychowania" – nie jest jedynym, który MEiN prowadzi. Nie licząc już nawet rządowych programów, jak „Laboratoria przyszłości”, o wartości miliarda złotych, „Aktywna tablica” czy „Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa” to programy i przedsięwzięcia samego ministra w obszarze oświaty i wychowania mają budżet w wysokości 240 mln zł, z czego omawiany program to 40 mln zł. Nie jest on ani największy, ani najważniejszy.

PAP: Czy są organizacje, które dostały równie wysokie dofinansowanie, czyli pięć milionów zł?

W.K.: Tak wysokiego nie, ale jedne dostawały kilka milionów, inne kilkaset tysięcy. Inwestycje wymagają dużych nakładów finansowych.

PAP: Jeśli wierzyć medialnym doniesieniom, po pięciu latach nieruchomość kupiona za publiczne pieniądze przechodzi na własność beneficjenta.

W.K.: To prawda. To minimalny okres, w niektórych umowach jest on dłuższy, przy czym pięć lat to standardowy okres przy tego typu projektach. Takie zasady przyjęliśmy, nie są one czymś niespotykanym, podobnie jest np. w wielu programach unijnych.

PAP: Wątpliwości budzi to, że istnieje ryzyko, iż ten, kto złożył nawet najbardziej wartościowy projekt, po okresie karencji zamknie go, a nieruchomość sprzeda, pewnie za wyższą kwotę.

W.K.: Te pieniądze nie trafiły do osób fizycznych, tylko do fundacji, stowarzyszeń, organizacji działających na podstawie przepisów prawa i swoich statutów. Istnieje niewielkie ryzyko, że po upływie pięciu lat rozpłyną się w powietrzu. Pieniądze, które dostały, są dotacją celową, muszą się z nich rozliczyć. Każdy wniosek, który do nas wpływał, był wnikliwie sprawdzany, także pod kątem potencjału i planów na przyszłość takiej organizacji. One nie wzięły się znikąd, funkcjonują od lat, a to, że chcą mieć swoje siedziby, to nic dziwnego. Niektóre z nich dostają na to środki od państwa – nasz program nie jest jedynym programem rządowym, z którego środki na taki cel poszły.

Poza tym, dostrzegając jednak pewien poziom ryzyka, ale kierując się przede wszystkim odpowiedzialnością za publiczne pieniądze, minister Przemysław Czarnek jeszcze 14 września ubiegłego roku zwrócił się do Centralnego Biura Antykorupcyjnego z prośbą o objęcie nadzorem tego programu. Można się było też spodziewać, że zrobi się awantura – nie dziwię się ani politykom opozycji, ani sprzyjającym im mediom – mamy przecież rok wyborczy i każdy powód do tego, żeby podnieść krzyk i uderzyć w rządzących jest dobry. My jednak nie mamy nic do ukrycia.

PAP: Kolejny zarzut – daliście swoim.

W.K.: Daliśmy różnym organizacjom. Prawdą jest, że Fundację Polska Wielki Projekt zakładały osoby związane także z działalnością polityczną, ale nie pełnią one w tej fundacji żadnych funkcji – napisano nieprawdę. Zresztą, często się zdarza, że politycy, zwykle na początku swojej kariery lub na jej koniec, angażują się w działalność trzeciego sektora, nie widzę powodu, aby osoby angażujące się publicznie były z tego powodu stygmatyzowane.

PAP: Proszę powiedzieć, co będzie się mieściło w tych dwóch domach, które kupuje fundacja Dumni z Elbląga, jest tam również +domek pszczelarza+, lasy, stawy, a działka ma 2,6 ha – wszystkich to fascynuje. Daliście na to 2 mln 186 tys. zł dotacji.

W.K.: Fundacja we wniosku zadeklarowała utworzenie tam centrum edukacyjnego służącego kształtowaniu postaw obywatelskich wśród młodzieży oraz wspieranie lokalnych inicjatyw społecznych i edukacyjnych. Będą się tam odbywały szkolenia, warsztaty, zajęcia z zakresu kultury, nowych technologii czy prawa.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że rozmawiamy o tym wszystkim na bardzo wczesnym etapie – zaraz po tym, jak minister podjął decyzję o przyznaniu środków. Proponuję, żeby poczekać aż te organizacje zakupią te nieruchomości, dokonają remontów, rozpoczną w nich działalność. Oczekujemy od tych organizacji tego, żeby zrealizowały to, co zapowiedziały we wnioskach. I zapewniam, że będziemy kontrolować, czy się z tego wywiązują – nie tylko na etapie sprawozdań, ale także później.

Ministrowi bardzo zależy na tym, żeby to, co zostało zadeklarowane, działo się w rzeczywistości. Zwłaszcza że decyzje, jakie podjął, nie były łatwe – wniosków było wiele, opiewały na ponad 600 mln zł, a my mieliśmy tylko 40 mln. Moim zdaniem to ciekawa informacja, że jest tak duże zapotrzebowanie.

PAP: No dobrze, ale dlaczego wille, a nie przestrzeń biurowa – byłoby taniej.

W.K.: Wille to jest określenie na wyrost, ukute przez opozycję, budzące emocje. Może willą można by nazwać tę posiadłość na Mokotowie, ale już mocno podstarzałą, natomiast większość tych budynków jest nazywana willami na potrzeby medialne.

Dam przykład – fundacja Pod Damaszkiem, która kupiła w Lublinie powierzchnie biurowe w apartamentowcu też została zaatakowana przez polityków opozycji, którzy zarzucili jej, że kupuje apartamenty. Nie apartamenty, tylko przestrzeń na realizację wsparcia psychologiczno-pedagogicznego dla dzieci i młodzieży. Bo nie sam zakup, ale działania, które się będą w niej odbywać, są celem tego programu, tego oczekujemy i to będziemy weryfikować.

PAP: A co się będzie działo w pomieszczeniach kościoła, które zostaną wyremontowane z pieniędzy ministerstwa?

W.K.: Kościół pieniędzy na remont nie dostał, chodzi o fundację Solidarni im. ks. Jerzego Popiełuszki z siedzibą w Rzeszowie, która realizuje swoje działania w salce należącej do parafii, będącej częścią budynków kościoła. Chodzi o dostosowanie tej salki do realizacji zadań, które ta fundacja wykonuje. To nie są środki dla kościoła, parafii czy diecezji.

Idea tego programu skupia się przede wszystkim na tworzeniu centrów edukacji międzypokoleniowej. On, tak naprawdę, składa się z dwóch części – inwestycyjnej, oraz nazwijmy to, miękkiej, obliczonej na działalność takich centrów, czyli spotkania młodzieży z seniorami, lokalnymi twórcami kultury, działaczami. Ten projekt był realizowany już w roku 2022, część organizacji mogła działać w swoich siedzibach, ale składała także wnioski na ich wyposażenie, doposażenie czy dostosowanie do potrzeb.

Ten krytykowany obecnie projekt nie jest oderwany od realiów ani od polityki oświatowej, którą realizuje minister Czarnek, lecz współgra z innymi działaniami, które realizujemy – jak np. Program Wsparcia Edukacji, o wartości 11 mln zł, na który wpłynęły wnioski na ponad 100 mln zł, co pokazuje, jakie są potrzeby w trzecim sektorze, ale także w szkołach niesamorządowych.

PAP: Wróćmy do wątku, że spośród licznych wniosków do finansowania wybierane są te, których autorami są organizacje zbliżone światopoglądowo do ministra i formacji politycznej, z której się wywodzi.

W.K.: Zacznijmy od tego, że obecny szef MEiN, obejmując urząd, dostał zadanie połączenia dwóch resortów: edukacji i nauki. Wymagało to pracy związanej z konieczności połączenia dwóch struktur, systemów informatycznych, obiegu dokumentów etc. – aby ministerstwo mogło funkcjonować jak jeden organizm. Pracownicy dostali także zadanie, aby zastanowić się nad kwestiami legislacyjnymi, otoczeniem prawnym, czyli w tym przypadku nad ustawą Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce i kilkoma ustawami dotyczącymi oświaty i wychowania – jak te dwa światy prawne ze sobą pogodzić. Czy możliwe byłoby zaczerpnięcie pewnych rozwiązań z jednej części i zaimplementowania ich do drugiej.

Przenieśliśmy więc przepisy pozwalające wcześniej ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego na ogłaszanie programów i przedsięwzięć do prawa oświatowego, aby szef połączonych resortów mógł tworzyć programy, o których teraz rozmawiamy. Np. program „Poznaj Polskę”, dzięki któremu dzieci mogą dostać dofinansowanie na wycieczki po kraju, podczas których każdego dnia odwiedzają po dwa punkty edukacyjne z listy ministerialnej, przygotowanej wspólnie z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego. To był pierwszy program, o budżecie 100 mln zł i spotkał się z niesamowitym zainteresowaniem. Cały czas staramy się wygospodarowywać większe środki na ten program, ponieważ jeśli ogłaszamy jego nową edycję w poniedziałek o ósmej rano, to we wtorek już tych pieniędzy nie ma.

Bardzo nas cieszy, że dzieci jeżdżą po Polsce, uczą się, poznają swój kraj. Wcześniej takie wycieczki, w wielu przypadkach, były niemożliwe, gdyż części rodziców nie było stać na zapłacenie za nie, w efekcie czego szkoły rezygnowały z ich organizowania.

PAP: Zachęcam do odpowiedzi na moje poprzednie pytanie.

W.K.: Minister, wydaje mi się, że dał się już z tego poznać, jest osobą otwartą. Każdego dnia ma po kilka spotkań, w każdym tygodniu nawet kilkanaście razy jest w terenie, wsłuchuje się w głos środowiska – oświatowego, edukacyjnego. Programy edukacyjne ministra edukacji i nauki są odpowiedzią na to, co to środowisko sygnalizowało: że nie jest łatwo uzyskać środki na działania edukacyjne, wspierające system edukacji i wychowania. Wszystkie te działania zrobiliśmy dlatego, że nas o to proszono, a minister Czarnek uznał, że jest to potrzebne.

Kolejny program – inwestycje w szkoły niesamorządowe – także wynikał z tego, że w terenie, gdzie minister odwiedzał wiele szkół – samorządowych i niesamorządowych – podnoszono ten problem: że dla tych ostatnich nigdy wcześniej nie było środków od państwa. One, działając jako stowarzyszenia czy fundacje, nigdy wcześniej nie miały możliwości, aby składać wnioski o dofinansowanie. Utrzymują się z czesnego, darowizn, sponsorów, których uda się pozyskać, ale rzadko kiedy są to środki na tyle wystarczające, aby realizować inwestycje, jak chociażby budowa hali sportowej czy poważniejszy remont w szkole. Stąd ten problem, którego efektem było wpłynięcie ponad trzech tysięcy wniosków.

PAP: Pozwoli pan, że przerwę, dopytam, bo z mojej wiedzy wynika, że wiele niesamorządowych, prywatnych szkół jest w dobrej kondycji finansowej, świetnie zarabiają na swojej działalności.

W.K.: Oczywiście że tak, każdy przypadek jest inny, jednostkowy, są takie szkoły, które starają się rozważnie gospodarować swoimi opłatami, nie naciągać rodziców, a są i takie, które bazują na uczniach z bardzo zamożnych rodzin, które nie muszą się liczyć z groszem i nie oszczędzają na czesnym. Staramy się pomagać tym, które go nie windują, także szkołom katolickim, co – dla mnie z niewyjaśnionego powodu – spotyka się z wielkim hejtem, jakby nie miały one prawa do równego traktowania. Ale wnioski o dofinansowanie składały także spółki, osoby fizyczne, wszystkie organy prowadzące mogły takie wnioski składać.

Potem to już była kwestia oceny formalnej: czy na pewno mogły, oraz merytorycznej – czy jest to rekomendowane, a następnie decyzji ministra, który musiał wybrać z trzech tysięcy wniosków 130 do realizacji. A zapotrzebowanie było na ponad 1,5 mld zł. Możemy dyskutować, czy państwo powinno sfinansować całe to zapotrzebowanie, czy niekoniecznie. Należy podkreślić, że działalność ministra w ramach programów i przedsięwzięć, jest dużo szersza niż to, o czym teraz piszą media. Jak już powiedziałem: będziemy kontrolować, w jaki sposób organizacje, które dostały dofinansowanie, wykorzystały te środki. I, zapewniam, będziemy o tym informować.

PAP: Co z tezą, że dajemy swoim?

W.K.: Słyszałem, że politycy opozycji chcą składać wniosek do CBA i do NIK-u, żeby te instytucje skontrolowały ten program. Mają prawo, po to są powołane. Ale powtórzę: minister Czarnek sam się zwrócił do CBA 14 września ubiegłego roku, żeby objąć nadzorem ten program. Mieliśmy świadomość możliwych kontrowersji, prób nadużyć oraz odpowiedzialności za to zadanie, na które mieliśmy mało czasu, gdyż przepisy weszły w połowie roku, trzeba było zbudować całą strukturę – o czym, nawiasem mówiąc, komunikowaliśmy zarówno w komunikatach na stronie MEiN, jak i w mediach społecznościowych. Ale mając tę świadomość, chcieliśmy się zmieścić w roku budżetowym 2022, ponieważ zarówno ten program, jak i inne, jest finansowany z rezerwy będącej w dyspozycji ministra, a nie z jakiegoś specjalnego funduszu. Żaden specjalny fundusz nie istnieje.

PAP: Naprawdę?

W.K.: Naprawdę. Nie ma żadnego specjalnego funduszu Czarnka. Nas się nikt o to nie pytał, więc nie byliśmy w stanie zdementować „newsa”, który poszedł w świat i się bardzo dobrze sprzedawał. Powiem to drukowanymi literami: NIE MA FUNDUSZU CZARNKA, są rezerwy celowe, to jest normalna sprawa, że z rezerw są finansowane także zadania oświatowe. Wiem, że są tworzone różne fundusze, np. Fundusz Sprawiedliwości, ale one muszą być skądś „zasilane”, w przypadku tego funduszu środki wpływają z różnych kar czy nawiązek. U nas takiej formuły nie ma. To jest normalny program realizowany z budżetu państwa, z jednej z rezerw.

PAP: Z jakim programem MEiN wystartuje w najbliższym czasie? Zdetonujmy tę bombę.

W.K.: Nie chcemy detonować żadnych bomb, będziemy robić to, co do nas należy. Ale wyprzedzę powtórkę pani pytania, że „dajemy swoim”. Wiem, że się powtarzam, ale minister Czarnek jest ciągle w terenie, rozmawia z ludźmi, stąd czerpie wiedzę, co powinien robić jako minister edukacji i nauki. Po to jest ministrem, żeby nie bać się odważnych decyzji, po to jest szefem, aby realizować politykę oświatową państwa, on bierze za to odpowiedzialność. Oczekuje od niego tego rząd, prezes rady ministrów, ale także elektorat. Został wybrany jako poseł na Lubelszczyźnie, niezrozumiałe byłoby, gdyby podejmował decyzje niezgodnie z tym, o czym mówił w kampanii wyborczej, ale też z polityką oświatową i naukową, którą dostał do realizacji od kierownictwa.

Dla mnie jest co najmniej zastanawiające, że opozycja oczekuje, iż minister będzie robił coś innego, co myśli, co uważa, do czego został powołany. Jednocześnie zapewniam, że będziemy kontynuować te programy, które już zostały ogłoszone, w I kwartale tego roku zostaną ogłoszone nabory programów „Poznaj Polskę”, „Programu Wsparcia Edukacji”, „Rozwoju infrastrukturalnego organizacji wspierających system oświaty i wychowania”, do projektów inwestycyjnych dla szkół niesamorządowych. Będziemy je kontynuować bo, wbrew temu, co niektórzy myślą i piszą, to już jest to sukces. Wiemy, że zapotrzebowanie na tego typu programy jest, naszym zadaniem jest weryfikacja ich rezultatów. Bardzo nam zależy, żeby dzieci i młodzież z tych programów skorzystały.

Rozumiem, że to wywołuje wiele emocji – to jest coś nowego, takich programów wcześniej nie było, ale chociażby liczba wniosków świadczy o tym, że jest to potrzebne. Proponuję też, żeby spojrzeć na to inaczej: wprowadzone przez nas zmiany w prawie są narzędziem, które będą służyły także kolejnym ministrom, dla dobra dzieci i młodzieży oraz rozwoju sektora oświaty i wychowania.

Rozmawiała Mira Suchodolska (PAP)

Autorka: Mira Suchodolska

mmi/