Szef Komitetu Stałego Rady Ministrów: staramy się wyjść z pułapek prawnych, które zastawił na nas poprzedni rząd

Odnosząc się do sytuacji w sądownictwie, minister poinformował, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zaczną być publikowane "wtedy, kiedy będziemy mieli do czynienia z organem, który jest uprawniony do ich wydawania w rozumieniu konstytucyjnym". Trybunał w obecnym składzie nazwał natomiast "pozakonstytucyjnym tworem", który w dodatku "wciąż stara rzucać się na ratunek poprzedniej władzy".

Minister przedstawił też priorytety rządu na najbliższe miesiące, wskazując, że na razie w procesie rządowym nie ma projektu tzw. nowej ustawy medialnej oraz projektu zmieniającego sposób finansowania Funduszu Kościelnego. Poinformował, że rządowe prace nad projektem w sprawie związków partnerskich powinny zacząć się w pierwszym kwartale przyszłego roku.

PAP: Panie ministrze, pan nie tylko stoi na czele Komitetu Stałego Rady Ministrów, ale również szefuje Zespołowi do spraw Programowania Prac Rządu. Czy jest pan usatysfakcjonowany dotychczasowym dorobkiem po roku rządów? Z ust niektórych, w tym czasem również premiera, padają oceny, że pewne sprawy mogłyby toczyć się szybciej.

Czytaj więcej

PKW wnioskuje do SN o wyłączenie tzw. neosędziów z orzekania ws. skargi PiS na decyzję o odrzuceniu sprawozdania finansowego

Maciej Berek: Odpowiadając na to pytanie trzeba po raz kolejny przypomnieć, jak bardzo osłabione w swoim funkcjonowaniu były struktury państwa, które przyszło nam przejąć. Mieliśmy dużo pracy związanej z czyszczeniem po „trupach w szafie”, które znaleźliśmy w wielu resortach i innych instytucjach władzy publicznej. Dużo energii poszło też w związku z tym na dokumentację nieprawidłowości. Mimo tego większość kluczowych projektów jest w trakcie realizacji. Oczywiście, jeśli premier mówi o tym, że pewne rzeczy musimy przyspieszać, to jest to dla nas wskazówka. Ja osobiście biorę na siebie wyzwanie, jakim jest jeszcze większa aktywizacja zespołu programowania prac rządu. Do tej pory było to ciało, które zajmowało się już gotowymi wnioskami ministrów, którzy chcą rozpoczynać prace nad kolejnymi projektami. Teraz chcę coraz częściej rozmawiać też o tych wnioskach i projektach, których jeszcze nie ma, a które mogłyby się pojawić - tak, by stanowiło to bodziec dla poszczególnych ministerstw.

PAP: W zeszłym tygodniu Komitet Stały przyjął kolejny projekt z pakietu ustaw sądowniczych dotyczący oddzielenia funkcji Prokuratora Generalnego od ministra sprawiedliwości. Zapowiadał pan, że jeszcze w grudniu może przyjąć go Rada Ministrów. Przy obecnym prezydencie szeroko zakrojona reforma sądownictwa jest jednak niemożliwa.

M.B.: Ustrojowych zmian w sądownictwie nie da się przeprowadzić bez akceptacji prezydenta, co jednak nie znosi naszego obowiązku, by takie zmiany przygotować, mieć gotowe dla parlamentu albo nawet - jak zrobiliśmy z ustawami dotyczącymi Trybunału Konstytucyjnego - przeprowadzić przez całą ścieżkę legislacyjną. Niektóre kwestie, takie jak status sędziów powołanych przy udziale nowej KRS, wymagają jeszcze dialogu. Bardzo doceniam tutaj podejście ministra sprawiedliwości Adama Bodnara, który nie zamyka się na krytyczne głosy, a stara się je uwzględnić. Końcowa propozycja dotycząca statusu sędziów powinna wziąć pod uwagę mnogość sytuacji, w których ktoś uzyskiwał sędziowską nominację, bo nie każdy robił to z cynizmu. Trzeba przyjrzeć się tym wszystkim przypadkom i zaprojektować taką ustawę, która będzie umiała przywrócić standard, nie krzywdząc żadnej jednostki.

PAP: Czy macie jakiś plan „B”, jeśli w maju prezydentem nie zostanie Rafał Trzaskowski? Wydaje się, że cała koalicja wyczekuje tego momentu jako takiego, w którym właściwie reformy wreszcie będą mogły ruszyć z kopyta. To jednak nie jest przesądzone.

M.B.: Wierzę, że zarówno w planie A, jak i w planie B wygrywa Rafał Trzaskowski. Potrzebujemy prezydenta, który będzie chciał współuczestniczyć w odbudowie Polski i w uporządkowaniu ustroju polskiego na przyszłość. Wierzę w to, że Polacy takiego prezydenta wybiorą.

PAP: Od momentu podjęcia sejmowej uchwały w sprawie usunięcia skutków kryzysu konstytucyjnego wyroki Trybunału Konsultacyjnego nie są publikowane w Dzienniku Ustaw. Czy to znaczy, że nie obowiązują?

Czytaj więcej

Kiedy marszałek Sejmu może zarządzić wybory prezydenckie? Stanowisko PKW

M.B.: To jest jedno z pytań, na które – jak pani doskonale wie - każda prosta odpowiedź pomijałaby wiele niuansów. I właśnie na tym polega ten dramat. Dramatem jest to, że znaleźliśmy się w sytuacji, w której pytamy, czy orzeczenie obowiązuje, czy nie. Naszym celem jest to, żeby jak najszybciej nie musieć już tego robić. Marcową uchwałę Sejmu postrzegam jako stwierdzenie, że Trybunał Konstytucyjny utracił zdolność wykonywania swoich konstytucyjnych zadań do tego stopnia, że de facto go nie ma. Słyszę, że w ten sam sposób obecny stan prawny rozumieją byli prezesi Trybunału: prof. Marek Safjan, prof. Andrzej Zoll, Jerzy Stępień.

Mamy więc pozakonstytucyjny twór, który w dodatku wciąż stara rzucać się na ratunek poprzedniej władzy. Trudno mówić o tym, że określone orzeczenia obowiązują, jeśli nie ma organu, który może te orzeczenia wydawać. Jedynym wyjściem, które wyprowadzi nas z impasu, jest stworzenie sądu konstytucyjnego na nowo.

PAP: I dopóki on nie powstanie, orzeczenia nie będą publikowane?

M.B.: Orzeczenia zaczną być publikowane wtedy, kiedy będziemy mieli do czynienia z organem, który jest uprawniony do ich wydawania w rozumieniu konstytucyjnym. Jeśli ktoś przedstawi inną, spójną, przekonującą koncepcję prawną – na pewno ją rozważymy.

PAP: Brak publikacji orzeczeń skrytykowała w zeszłym tygodniu Komisja Wenecka, sugerując, że wyroki powinny publikowane, ale np. z odpowiednią adnotacją.

M.B.: O opinii Komisji Weneckiej w tej sprawie wiem, ale po pierwsze nie zapoznałem się z nią jeszcze, a tym bardziej sprawa nie zdążyła jeszcze być przedmiotem pogłębionej analizy. Z całą pewnością wnikliwie będziemy analizować tezy tej opinii. Traktujemy opinie Komisji Weneckiej w każdej sprawie bardzo poważnie i dotychczasowy sposób pracy Ministra Sprawiedliwości nad projektami ustaw, do których Komisja przedstawiała swoje stanowiska, potwierdza to z całą pewnością. Także w tej sprawie będziemy więc musieli pochylić się nad wskazówkami Komisji.

PAP: Spór dotyczący sądownictwa widoczny jest również w Państwowej Komisji Wyborczej. Tego samego dnia, gdy członek PKW Ryszard Kalisz informował o przyjęciu stanowiska ws. nieuznawania orzeczeń wydawanych przez tzw. neo-sędziów, PKW przyjęła sprawozdanie finansowe Konfederacji z 2019 r. – uznając orzeczenie SN, w którego wydaniu brali udział właśnie tacy sędziowie. Gdzie tu konsekwencja?

M.B.: Nie chcę wypowiadać się za samodzielny, niezależny od nas organ, więc to pytanie przede wszystkim trzeba skierować do PKW. Nie ulega jednak wątpliwości, że na Państwowej Komisji Wyborczej ciąży trud związany z naprawą fragmentu politycznej rzeczywistości zniszczonego przez PiS – i uważam, że go podjęła.

Jeszcze pół roku temu wiele osób mówiło, że w ogóle nie ma podstaw do tego, aby PKW zakwestionowała sprawozdanie finansowe Prawa i Sprawiedliwości, że nie pozwalają na to przepisy, że w zasadzie to jej rola sprowadza się do sprawdzenia kwot w arkuszu kalkulacyjnym. Stało się jednak inaczej.

Co do wątpliwości prawnych – naprawdę chciałbym, żeby droga do wyprostowania pewnych rzeczy była prosta, łatwa i dobrze oświetlona, ale nie jest. Poprzednia ekipa zastawiła na nas masę pułapek prawnych.

Rozumiem, że można wytykać pewne niekonsekwencje, zbyt wolne tempo albo – według innych – zbyt radykalne kroki. Staramy się jednak z tych pułapek wyjść i uważam, że mimo wszystko więcej uwagi powinno poświęcić temu, dlaczego te pułapki zastawiano, niż temu, że ktoś nieopatrznie w którąś z nich wpadnie.

PAP: A czy krokiem do takiego „wyprostowania” w przypadku PKW byłby powrót do jej sędziowskiego składu?

M.B.: Nad tym konkretnie pracuje parlamentarna komisja, nie rząd. Przed zmianami, którą wprowadził PiS, Państwa Komisja Wyborcza była oparta wyłącznie o sędziów lub sędziów w stanie spoczynku, ale była to oryginalna polska konstrukcja - to wcale nie jest jakiś standard. Nie jest więc tak, że albo mamy model sędziowski, albo mamy dysfunkcyjną PKW.

Zmiany wprowadzone do prawa wyborczego przez PiS były całym pakietem, który miał uzależnić funkcjonowanie organów wyborczych od władzy politycznej. I tak, dla przykładu, w procedurze wyboru szefa Krajowego Biura Wyborczego albo komisarzy wyborczych uczestniczy Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Trzeba to odkręcić - i wtedy pytanie, czy w PKW mają zasiadać osoby o statusie sędziów, czy może po prostu o statusie ekspertów, będzie miało zupełnie inne tło.

PAP: Oprócz ustaw, o których wiadomo, że nie mogą liczyć na podpis prezydenta, mamy również takie, które budzą wątpliwości w samej koalicji. O projekcie w sprawie związków partnerskich PSL mówił nawet, że nie jest rządowy. Teraz prace opóźniają się. Dlaczego?

M.B.: Powód jest w zasadzie dość prozaiczny – ministra Katarzyna Kotula, która ten projekt prowadzi, podchodzi do niego niezwykle rzetelnie, i przeprowadziła naprawdę szeroko zakrojone konsultacje. Wpłynęły tysiące uwag, tak wiele, że nawet ona sama była tym zaskoczona.

Teraz trwa proces ich weryfikacji, a następnie ministra wraz ze swoim zespołem postara się na nie wszystkie odpowiedzieć w jakiś zagregowany sposób – bo inaczej proces już naprawdę wydłużyłby się w nieskończoność.

Projekt miał pojawić się na Radzie Ministrów jesienią. Teraz realnym terminem początku rządowych prac – nie mówię od razu o przyjęciu przez rząd – jest pierwszy kwartał przyszłego roku.

Co do rzekomej nierządowości projektu, to już o tym wspominałem, ale powtórzę raz jeszcze – to mit. Gdybyśmy przyjęli taki sposób rozumowania, oznaczałoby to, że np. przedłożony przez ministra finansów projekt zmieniający stawki VAT nie jest projektem rządowym. Każdy projekt przedstawiony przez członka Rady Ministrów jest projektem rządowym, choć faktycznie akceptację całego rządu uzyskuje dopiero na późniejszym etapie.

PAP: Jak wygląda sprawa z projektem ws. Funduszu Kościelnego?

M.B.: Wiem, że zespół wicepremiera Władysława Kosiniaka-Kamysza zbierał się kilkukrotnie, ale nie widziałem jeszcze wyników jego pracy. Tego projektu ma jeszcze w procedurze rządowej.

PAP: A co z nową ustawą medialną? Przewodniczący podkomisji ds. mediów publicznych Maciej Wróbel jesienią zapowiedział, że w sierpniu przyszłego roku zostanie położona na biurku nowego prezydenta.

M.B.: W rządzie jest absolutna świadomość tego, jak ważny jest to temat. Minister Hanna Wróblewska pracuje nad projektem wprowadzającym nowy ład medialny, ale to wszystko na razie dzieje się wewnątrz resortu – projekt nie został na razie przekazany do prac rządu.

PAP: Jakie projekty trafią w takim razie na najbliższe posiedzenia Rady Ministrów?

M.B.: To m.in. prowadzony przez MRiT projekt ustawy deregulacyjnej. Wśród zawartych w nim rozwiązań jest pomysł na tzw. mediację administracyjną, która miałaby być środkiem na przyspieszenie pewnych postępowań.

Wkrótce przyjmiemy też ważne ustawy chroniące grupy najsłabsze. Ministerstwo Rodziny Pracy i Polityki Społecznej prowadzi prace nad projektem o asystencji osób z niepełnosprawnościami, z kolei ministra Marzena Okła-Drewnowicz pracuje nad projektem ustawy o bonie senioralnym, który ma być formą usystematyzowanego wsparcia osób w podeszłym wieku.

W dziedzinie zdrowia szykuje się też bardzo potrzebny projekt dotyczący stworzenia centralnego sytemu rejestracji, który powinien skrócić kolejki do specjalistów.

Niezwykle istotną kwestią jest również energetyka. Tutaj spodziewać możemy się projektów związanych z planowaną elektrownią jądrową, ale jest też projekt o farmach wiatrowych czy rozwiązania dotyczące fotowoltaiki.

Trzeba również pamiętać, że przez pierwsze półrocze 2025 r. ministrowie będą realizowali obowiązki wynikające z prezydencji, więc część ich aktywności będzie związana z wdrażaniem prawa unijnego.

PAP: Czy nad tym wszystkim będzie pracować Rada Ministrów w niezmienionym składzie?

M.B.: To już zależy od premiera.

Rozmawiała Sonia Otfinowska (PAP)

sno/ godl/ mhr/ jos/