Tomas Venclova: są Rosjanie, którzy powtarzają frazę Pieczerina "słodko jest nienawidzić ojczyzny"

PAP: W tym tygodniu odebrał pan Międzynarodową Nagrodę Literacką im. Zbigniewa Herberta m.in. jako, jak to ujęła Ellen Hinsey z jury nagrody, "jeden z ostatnich poetów pokolenia wielkiej tradycji europejskiej". Jak pan to rozumie?

Tomas Venclova: Chodzi prawdopodobnie o to, że mieliśmy taką grupę poetów emigrantów, w której skład wchodzili Czesław Miłosz, Josif Brodski i moja skromna osoba. Tak się złożyło, że reprezentowaliśmy trzy narody - Polskę, Rosję i Litwę. Stosunki pomiędzy tymi krajami nie układały się dobrze od kilku stuleci, ale nasze losy były podobne. Powiedzieliśmy sobie, że może nasze przyjacielskie stosunki jako poetów mogłyby być wzorem dla stosunków naszych narodów w przyszłości, która jeszcze niestety nie nastąpiła. Pewien mój przyjaciel powiedział, że Polska i Litwa od 1920 roku, od zajęcia Wilna przez Polskę aż do lat 70. były w napiętych stosunkach, przed końcem lat 80. nie miały normalnych rządów i nie mogły podpisać umowy państwowej o dobrych stosunkach, to niech chociaż podpiszą poeci. Co poeci zrobili.

PAP: Doszło do podpisania jakiegoś dokumentu? Czy ten pakt poetów przyniósł jakieś wymierne efekty?

T.V.: Miłosz napisał do mnie list, ja mu odpowiedziałem i to wszystko zostało opublikowane w "Kulturze" paryskiej. To była taka umowa o dobrych stosunkach, jeżeli nie między państwami, których wtedy tak naprawdę nie było, to między narodami reprezentowanymi przez poetów emigracyjnych. Ten nasz dialog z Miłoszem - taka przynajmniej mam nadzieję - wpłynął na stosunki polsko-litewskie. Oczywiście nie tylko to miało wpływ, na polepszenie relacji polsko-litewskich nakierowana była cała polityka Giedroycia i Mieroszewskiego. Myślę, że stosunki polsko-litewskie są teraz dobre. Z Rosją wręcz przeciwnie.

PAP: Jest pan jednym z poetów, którzy poruszyli w swoich wierszach temat agresji Rosji na Ukrainę i toczącej się tam wojny. Czy były one tłumaczone na polski?

T.V. Nie piszę obecnie dużo wierszy, ale na temat tej wojny - tak. Jeden z tych wierszy, nieprzełożony na polski, opowiada o odwrocie Rosjan spod Chersonia. To ważne dla mnie miasto - za czasów carskich mój dziadek był tam nauczycielem, moja matka tam się wychowywała, to było miasto jej dzieciństwa. Gdy Rosjanie wycofali się z Chersonia, a Ukraińcy przejęli miasto, bardzo to przeżywałem. Napisałem wiersz z punktu widzenia przegrywającego rosyjskiego żołnierza. Inny wiersz, który napisałem było o obronie Mariupola. Tam w pewnej zwrotce, wśród obrońców występuje rosyjski student - ja znam takich Rosjan, którzy są antyputinowscy. Był taki XIX-wieczny poeta rosyjski Włodzimierz Pieczerin, który przeszedł nawet na katolicyzm i zmarł jako mnich. Krytykował carat, sympatyzował z Polakami i powstaniem styczniowym, napisał wtedy najbardziej antypatriotyczny wiersz literatury światowej z frazą "jak słodko jest nienawidzić ojczyzny". Jeżeli przyjmujemy, że Rosjanie są niezdolni do pokajania się, zaślepieni nacjonalizmem, to skąd taki wiersz? W moim wierszu student na bulwarze moskiewskim w duchu powtarza ten wiersz. Tymczasem żołnierz ukraiński powtarza w Mariupolu słowa Cambronne’a.

PAP: Polski poeta w podobnej sytuacji też cytował Cambronne'a.

T.V.: Jak Broniewski wkładam te słowa w usta ukraińskiego żołnierza. To naprawdę miało miejsce, oni powtórzyli słowa Cambronne'a. W jakiś sposób o tej wojnie mówi także wiersz, który trzymam w szufladzie - o języku rosyjskim. Istnieje taki wiersz Osipa Mandelsztama "Do języka niemieckiego" i mój wiersz jest jakoś nim inspirowany. Piszę o języku rosyjskim, który kocham, że ostatnio został zatruty, w wielu sensach. Próbuję opowiedzieć o tej złożonej, naprawdę złożonej sytuacji. Ostatnio mówi się w Litwie, że nie powinno się uczyć tego języka w szkołach, co jest głupstwem, bo język potencjalnego przeciwnika trzeba znać. Poza tym jest to także język Mandelsztama. Niestety nie zawsze na Litwie, a także chyba i w Polsce mówi się o tym w sposób mądry. Czasami mamy do czynienia z przesadą i zacietrzewieniem. W Wilnie w ostatnich miesiącach chciano na przykład zamknąć Teatr Rosyjski istniejący od czasów komuny. Ale jego aktorzy, pracownicy, to bardzo porządni ludzie - kiedy Litwa wyzwalała się spod wpływów sowieckich oni opowiedzieli się po stronie Litwinów. A teraz mówią niektórzy w Wilnie, że to teatr komunistyczny, garnizonowy, niepotrzebny i tak dalej. Teatr chciano zamknąć. Byłem wśród osób, które się temu sprzeciwiały. Teatru działa i ma swoja publiczność złożoną nie tylko z Rosjan, ale także Litwinów i Polaków. To jest niezły, ciekawy teatr.

PAP: Znał pan osobiście Zbigniewa Herberta?

T.V.: Nigdy go nie spotkałem, ale korespondowaliśmy ze sobą. Wiersze Zbigniewa Herberta były dla mnie jednym z definiujących przeżyć poetyckich, jego eseje pomagały mi w krystalizacji własnej estetyki oraz historiozofii. Mówi się, że Bóg w ciągu dziesięciolecia albo i kilku dziesięcioleci zwraca swoją twarz do tego, albo innego kraju, błogosławiąc jego poetów. W czasach po drugiej wojnie światowej Pan chyba zwrócił się twarzą do poetów polskich. Najmocniej pisali o katastrofie historycznej, o wydziedziczeniu i wykorzenieniu, ale także o doświadczeniach oporu i ciągłości kultury, o jej przeciwieństwach i wielogłosie, bez których opór by się załamał. Znajdowali odpowiedź na wyzwania hitleryzmu i stalinizmu, także na mentalność anachroniczną, niepotrafiącą tym wyzwaniom sprostać. Czytaliśmy ich wiersze w Wilnie, czytali nasi rówieśnicy w Petersburgu i Moskwie, także w Kijowie i Lwowie, Rydze i Tartu, Mińsku i Tbilisi. Był w tym pewien snobizm, ale wiele niekłamanej ciekawości i po prostu zachwytu. Zbigniew Herbert wybijał się nawet na tym tle. Josif Brodski uważał go za najlepszego polskiego poetę współczesnego, tak samo jak Norwida za najlepszego wśród polskich i nie tylko polskich klasyków.

PAP: Ma pan ulubiony wiersz Herberta?

T.V. Chyba nawet kilka ulubionych wierszy. Oczywiście - "Tren Fortynbrasa" ale też "Powrót prokonsula" który przetłumaczyłem na litewski. Za komuny znaliśmy, czasem na pamięć, herbertowskie tomiki "Struna światła", "Hermes, pies i gwiazda" i inne, przekazywaliśmy sobie "Barbarzyńcę w ogrodzie" – książkę esejów, która później, już na emigracji, służyła mi jako przewodnik po dawnej Europie, ale nie tylko, bo tłumaczyła także nasz okrutny wiek. Przez Herberta poznawaliśmy polski etos oporu, spokojny, autoironiczny i trochę nonszalancki. Lubiliśmy jego chłodną tonację, niepozbawioną eleganckiego humoru, a jednocześnie pobrzmiewającą nutą skondensowanej tragedii greckiej, antycznego katharsis. Herbertowski klasycyzm i dystans, a przede wszystkim stoicka postawa moralna, której uczył się chyba u Marka Aureliusza w przekazie Elzenberga - nauczyciela Herberta - zostały wspólnym skarbem pokoleniowym.

PAP: Obserwował już pan w życiu falowanie historii, burze i okresy uspokojenia. Czy nie odnosi pan wrażenia, że żyjemy w czasach opisywanych na początku "Władcy Pierścieni" Tolkiena, kiedy siły zła podnoszą głowę?

T.V: Niestety, tak właśnie jest. Pierwsze wspomnienia mojego życia to II wojna światowa. W chwili jej wybuchu miałem trzy lata. Pierwsze moje świadome wspomnienia są z roku 1941, kiedy naziści wdarli się na Litwę. Obawiam się, że moje ostatnie wspomnienia będą podobne. To jest nieszczęśliwa sytuacja, miałem nadzieję, że to już się za mojego życia nie powtórzy. Mam jednak taką intuicję, że te fale mroku, które idą jedna za drugą, za każdym razem są trochę mniejsze. Obecna Rosja jest straszna ale jednak nie tak potworna jak w najgorszych stalinowskich czasach. Może jestem zbytnim optymistą, możliwe przecież, że wszyscy zginiemy, bo ktoś na Kremlu oszaleje i uruchomi potencjał jądrowy. Mamy nadzieję że tak się jednak nie stanie.

Rozmawiała Agata Szwedowicz (PAP)

autor: Agata Szwedowicz

jc/