"To był mój pomysł, do którego całkowicie się przyznaję". Jarosław Kaczyński o wyborach kopertowych

Czytaj więcej

Joński o orzeczeniu TK ws. wyborów kopertowych: groteskowe, nie ma żadnej mocy prawnej

Agnieszka Kłopotek (PSL) pytała Kaczyńskiego o jego wypowiedź z 24 maja 2021 r., który w rozmowie z tygodnikiem "Wprost" powiedział:

"Wtedy pomysł powstał, nie ukrywam, że mój, żeby zrobić coś takiego jak w Bawarii i w Kanadzie, czyli przeprowadzić wypory korespondencyjne".

Posłanka PSL spytała czy podtrzymuje, że był to pomysł Kaczyńskiego.

"To był pomysł, do którego się całkowicie  przyznaję. Natomiast pomysł nie był mój w tym sensie, że powstał w innych krajach. Nie wiem, kiedy raz pierwszy przeprowadzono takie wypory. Przynajmniej sobie tego nie przypominam, ale kiedy ten pomysł ktoś mi tutaj przekazał, to ja go przyjąłem. W tym sensie był mój pomysł" - odpowiedział Kaczyński.

Kaczyński pytany o negatywną opinię b. ministra zdrowia Łukasza Szumowskiego na temat przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych zeznał, że w ogóle nie wiedział, że Szumowski miał negatywną opinię na temat tych wyborów.

Pytany zaś o zeznania b. posła Porozumienia Michała Wypija powiedział, że jego ugrupowanie przeciwstawiało się wtedy przeprowadzeniu wyborów i że posłowie Porozumienia byli zapraszani na Nowogrodzką na rozmowy które, "dotyczyły tego, za ile zmienią zdania Posłowie porozumienia, żeby poprzeć wybory korespondencyjne". Kaczyński skomentował te zeznania jako "wyjątkowo bezczelne kłamstwo".

"Ja miałem jedno spotkanie, ale z całą grupą osób, które były w Porozumieniu. To było we wczesnej fazie tej sprawy. W trakcie tego spotkania stawała sprawa wyborów rzeczywiście. I w szczególności pan poseł i profesor Maksymowicz rzeczywiście prezentował taki pogląd, że czeka nas straszliwe nieszczęście. No i że w związku z tym, czego nie jestem pewien, czy już to wtedy padało, należy po prostu przedłużyć kadencję prezydenta" - zeznawał.

"Chcę powiedzieć, że nic nie wiem o tym, ale rozumiem, że ktoś zapraszał wszystkich posłów Porozumienia oddzielnie, na jakieś rozmowy o Polsce i że tam dochodziło do jakiegoś szantaży" - powiedział.

Pytany też o rzekome groźby b. szefa MSWiA Mariusza Kamińskiego wobec Wypija, na spotkaniu w willi przy ul. Parkowej, gdzie Kamiński, jak przytoczyła Kłopotek powiedział: "że oni, czyli to posłowie Porozumienia powinni zostać zniszczeni, że nasza działalność jest antypaństwowa i że za to odpowiemy", Kaczyński powiedział, że nie słyszał tych słów. Dodał, że znając Kamińskiego, to nie sądzi, żeby takich słów użył.

Kłopotek pytała też o zeznania Wypija według których on i jego rodzina była zastraszana. W ocenie Kaczyńskiego, "to jest część opowieści ludzi, którzy, tak mi się wydaje,  (...) którzy przegrali w sposób, można powiedzieć, komiczny, zabawny, kompromitujący, bo po prostu się mszczą albo być może nawet ich pamięć działa w taki sposób.

Czytaj więcej

Czy wybory korespondencyjne były zgodne z konstytucją? TK zdecydował

Szef komisji Dariusz Joński pytał Kaczyńskiego o to, jaką rolę w przygotowaniach wyborów korespondencyjnych odegrała ówczesna marszałek Sejmu Elżbieta Witek.

"Ja muszę jednak stwierdzić, że faktycznie ta komisja działa na zasadzie, którą łagodnie mówiąc można określić jako paradoksalną. To znaczy pełną stuprocentową winę za to, że te wybory się nie odbyły ponosi Platforma Obywatelska i przedstawiciele partii, która dzisiaj rządzi, która tutaj stanowi większość" - podkreślił szef PiS.

Dopytywany o rolę marszałek Witek Kaczyński powiedział, że decyzja została podjęta w sytuacji, w której mieliśmy do czynienia już z bardzo poważnym zagrożeniem życia i zdrowia obywateli jednocześnie bezwzględnym obowiązkiem konstytucyjnym przeprowadzenia wyborów" - zaznaczył prezes PiS.

I - jak dodał - "w pewnym momencie doszły do mnie informacje o tym, że w kilku krajach np. w Bawarii przeprowadzono wybory korespondencyjne i w tej sytuacji sam - nie ukrywam - doszedłem do wniosku i inni też do tego wniosku doszli, że to jest dobre rozwiązania także dla Polski" - powiedział Kaczyński.

— Dariusz Joński (@Dariusz_Jonski) May 24, 202

Podczas piątkowego przesłuchania przed sejmową komisją ds. wyborów korespondencyjnych szef PiS Jarosław Kaczyński powiedział, że nie wie, kto w rządzie został wyznaczony bezpośrednio do nadzorowania sprawy planowanych na maj 2020 r. wyborów.

Podkreślił również, że wiedza o tym, by zorganizować je w tym trybie, dochodziła do niego z "różnych źródeł".

"Być może, że wśród nich były jakieś wypowiedzi Adama Bielana" - dodał, wskazując jednak, że przeprowadzona z nim rozmowa telefoniczna w tej sprawie "z punktu widzenia podejmowania decyzji" nie miała "żadnego znaczenia".

Podczas posiedzenia przywołano słowa Kaczyńskiego z wywiadu w "Sieci", w którym mówił, że decyzja o tym, by przeprowadzić wybory w trybie korespondencyjnym, była jego osobistą decyzją. Wypowiedź tę konfrontowano ze wcześniejszymi zeznaniami b. wicepremiera Jarosława Gowina, który stwierdził, że pomysłodawcą wyborów w takim trybie był Adam Bielan, oraz b. premiera Mateusza Morawieckiego, który powiedział, że decyzję w tej sprawie podjęto na Nowogrodzkiej.

Kaczyński stwierdził wówczas, że "coraz bardziej zastanawia się nad sensem tego przesłuchania". "Pan najwyraźniej niczego nie jest w stanie pojąć. Ja mówiłem o swojej wewnętrznej decyzji (ws. przeprowadzenia wyborów - PAP). Tak, taką wewnętrzną decyzję, że to jest dobre rozwiązanie, podjąłem, a jeżeli chodzi o posiedzenie gremium politycznego, czy był to Komitet Polityczny - bo rzeczywiście odbywa się on na drugiej piętrze na Nowogrodzkiej - czy jakieś inne, doraźnie zwołane ciało (...) - w tej chwili sobie tego nie przypominam" - mówił.

Dopytywany później o tę samą kwestię, Kaczyński powtórzył, że nie potrafi wskazać dokładnego miejsca i czasu, w jakim została podjęta decyzja ws. wyborów.

Wcześniej szef PiS przyznał, że nie jest dumny z tego, że zeznaje przed komisją, ponieważ jego zdaniem jest ona "w istocie nielegalna" i działa w sposób "zupełnie sprzeczny z konstytucją". Wytykał też Jońskiemu, że przerywa mu zeznania.

Kaczyński: wprowadzenie stanu nadzwyczajnego byłoby nadużyciem prawa

Lider PiS powiedział, że nie rozważał wprowadzenia stanu nadzwyczajnego ponieważ wówczas "mielibyśmy do czynienia ze stanem, który naprawdę mógłby być podstawą do różnego rodzaju działań prawnych wobec tych, którzy tego prawa nadużywają" - wskazał, odpowiadając na pytania Bartosza Romowicza (Polska 2050- TD).

Podkreślał, że w sytuacji światowej pandemii, wybory korespondencyjne były opcją znacznie bezpieczniejszą niż takie, które wymagałyby bezpośredniego kontaktu.

Kaczyński nie podzieli również wątpliwości Romowicza, który dopytywał, czy wybory korespondencyjne spełniały konstytucyjne warunki powszechności, równości, bezpośredniości i tajności.

Czytaj więcej

Witek: wybory korespondencyjne były jedyną możliwością, żeby Polacy mogli głosować w czasie pandemii

"W tej nadzwyczajnej sytuacji takie wybory byłyby w moim przekonaniu - i mówię to jako prawnik - były powszechne w takim wymiarze, jaki był wówczas możliwy do przeprowadzenia" - powiedział.

Pytany o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który uznał legalność wyborów, prezes PiS powiedział, że" uznaje jego treść" i jest ono "niepodważalne". Przyznał też, że znał wydających orzeczenie sędziów TK m.in. Stanisława Piotrowicza i Julię Przyłębską. Romowicz zwrócił uwagę, że orzeczenie TK zostało wydane na podstawie artykułu, który w chwili wydawania przestał obowiązywać, szef PiS powiedział, "że artykuł ten był w obiegu prawnym".

Kaczyński powiedział też, że nie podziela opinii, że nakaz udostępnienia Poczcie Polskiej danych wrażliwych wyborców przez samorządy było złamaniem przepisów o ochronie danych osobowych. Prezes PiS wskazał, że samorządy nie są władzą oddzielną. Podkreślił też, że przepisy o ochronie danych osobowych, są z całą pewnością niższej rangi niż konstytucja.

Szef PiS kilkakrotnie podczas piątkowego przesłuchania wypowiadał się na temat komisji śledczej. Uznał, że powinna ona zawiesić swoją działalność, ponieważ "podejmowane przez nią działania mają charakter polityczny, czysto wyborczy", a ponadto łamie konstytucję.

Zapytany, który konkretnie zapis ustawy zasadniczej został złamany, tłumaczył, że konstytucja opiera się na (...) zasadach, że podstawą działań są fakty, czyli prawda, natomiast państwo tę zasadę całkowicie odwrócili - powiedział prezes PiS.

Wyraził też oburzenie, posądzeniem PiS o związki z Rosją, został jednak ucieszony przez przewodniczącego Jońskiego.

"Działanie Senatu to było nadużycie prawa"

Kaczyński był też pytany o postawę Senatu, jeśli chodzi o ustawę dotyczącą przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. "Było oczywiste, z resztą to była praktyka Senatu stosowana dużo wcześniej, praktyka obstrukcji, natomiast w tym wypadku ona miała charakter skrajny. Wykorzystano cały czas w trakcie którego Senat może podjąć decyzje" - odpowiedział.

Jak dodał, podstawą złej woli Senatu były względy czysto partykularne, a nie względy odnoszące się do interesu obywateli czy konstytucji.

Dopytywany przez Budę, czy tę sytuację można ocenić jako nadużycie prawa, Kaczyński potwierdził. "Można tak nazwać. To z resztą dotyczy całego tego działania, które było prowadzone, tylko że ono w dużej mierze było prowadzone w sposób całkowicie bezprawny. W wypadku Senatu było to nadużycie prawa, chociaż w sensie formalnym prawo nie zostało złamane" - ocenił Kaczyński.

Kwestię Senatu kontynuowała Magdalena Filiks. Posłanka KO pytała, czy świadek zakładał, że Senat swój konstytucyjny 30-dniowy termin wykorzysta w sprawie tej ustawy.

"Nie, ja sądziłem jednak, że jest coś takiego jak sumienie w polityce i że w związku z tym Senat jednak nie będzie w tym wypadku stosował obstrukcji. No, okazało się, że to sumienie nie działa" - odpowiedział Kaczyński.

Filiks pytała co to za różnica, czy ustawa wróciłaby z Senatu trzy dni wcześniej, skoro Zjednoczona Prawica i tak nie miała większości, aby przyjąć poprawki w Sejmie. Zdaniem Kaczyńskiego faktycznie gdyby były to trzy dni, to nie miałoby znaczenia, ale "gdyby przyszło 23 dni wcześniej był to zupełnie możliwe".

autorzy: Rafał Białkowski, Edyta Roś, Olga Łozińska

kno/ mar/