Były szef ABW stawił się na posiedzenie ds. Pegasusa. Gorąco na komisji

Pogonowski nie stawił się trzykrotnie na posiedzenie komisji śledczej ds. Pegasusa, powołując się na wrześniowy wyrok Trybunału Konstytucyjnego uznające prace komisji za niekonstytucyjne. Po zasięgnięciu opinii ekspertów prawnych, komisja stwierdziła, że sytuacja kwalifikuje się do zastosowania środków przymusu w postaci przymusowego doprowadzenia świadka, z czym zgodził się Sąd Okręgowy w Warszawie.

Czytaj więcej

Były szef ABW zatrzymany. Będzie doprowadzony na posiedzenie komisji ds. Pegasusa

Szefowa komisji Magdalena Sroka (PSL-TD) wskazała w poniedziałek w rozmowie z PAP, że jest to "pierwsze zatrzymanie w historii tego Sejmu" i "nie jest to powód do radości". "Świadkowie niestawiający się na posiedzenie komisji niewątpliwie utrudniają jej pracę" - powiedziała. "Konsekwentnie będziemy zgodnie z prawem dążyć do przesłuchania każdego ze świadków" - zaznaczyła.

Piotr Pogonowski pełnił funkcję szefa ABW od 2016 do 2020 roku. Obecnie jest członkiem zarządu Narodowego Banku Polskiego, gdzie odpowiada za departamenty administracji, bezpieczeństwa oraz controllingu. W przeszłości był również dyrektorem gabinetu szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusza Kamińskiego oraz bezskutecznie kandydował do Sejmu z listy PiS w 2011 roku.

Komisja śledcza ds. Pegasusa bada legalność, prawidłowość i celowość czynności podejmowanych z wykorzystaniem tego oprogramowania m.in. przez rząd, służby specjalne i policję od listopada 2015 r. do listopada 2023 r. Komisja ma też ustalić, kto był odpowiedzialny za zakup Pegasusa i podobnych narzędzi dla polskich władz.

Pogonowski: szkodliwa jest teza o tym, że użycie Pegasusa w Polsce było nielegalne 

Teza, formułowana m.in. przez sejmową komisję śledczą, że użycie w Polsce szpiegowskiego oprogramowania Pegasus było nielegalne, jest szkodliwa - podkreślił w poniedziałek były szef ABW Piotr Pogonowski w swobodnej wypowiedzi przed komisją śledczą ds. Pegasusa.

"Chciałem i chcę nadal, i to jest główny powód, dla którego wypowiadam się przed państwem, dać tej tezie stanowczy odpór, bo jest to teza szkodliwa. Szkodliwa dla Rzeczypospolitej, szkodliwa dla służb specjalnych i służb policyjnych, które tracą narzędzia pracy" - powiedział Pogonowski.

Przypomniał też, że wcześniej trzykrotnie usprawiedliwiał swoją nieobecność na posiedzeniach komisji śledczej, powołując się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 10 września, zgodnie z którym komisja ta została powołana w sposób niekonstytucyjny.

"Trybunał Konstytucyjny wyraźnie podkreślił, że wyrok obowiązuje od chwili ogłoszenia na sali rozpraw przez skład trybunalski" - zaznaczył.

"W tym momencie oczywiście jako osoba znająca prawo, przestrzegająca prawa skrupulatnie w działalności zawodowej, jak i prywatnej, usprawiedliwiłem swoją nieobecność, powołując się na fakt wydania wyroku przez Trybunał Konstytucyjny. Wyroku, który uniemożliwia zgodnie z prawem, legalne procedowanie przez komisję" - dodał Pogonowski. 

Były szef ABW: sposób działania komisji śledczej narusza interes RP 

Sposób procedowania przez komisję śledczą ds. inwigilacji systemem Pegasus narusza interes Rzeczypospolitej - powiedział w poniedziałek były szef ABW Piotr Pogonowski. Zarzucił komisji ujawnianie informacji niejawnych dot. form i metod pracy służb.

"Sposób procedowania przez komisję, w którym ujawnia się informacje niejawne dotyczące form i metod prowadzenia pracy operacyjnej przez służby, narusza interes Rzeczypospolitej, narusza Kodeks karny, ponieważ są to informacje zawsze ściśle tajne" - powiedział przed komisją Pogonowski.

Jego zdaniem nie można debatować przed kamerami o "kuchni pracy operacyjnej, form i metod prowadzenia tej pracy". "Dla mnie jako prawnika, profesora prawa, ale także jako funkcjonariusza, który przez lata starał się budować jakość funkcjonowania ABW jest to szczególnie dotkliwe, ponieważ żyjemy naprawdę w niebezpiecznych czasach; i oślepienie, i ogłuszenie służb na pewno nie podnosi poziomu bezpieczeństwa w Polsce" - powiedział Pogonowski. Według niego rozluźnia to "reżim kontrwywiadowczy w Polsce".

Podkreślił, że to było głównym powodem, dla którego stawił przed komisją śledczą. "Chciałem to zrobić już we wrześniu, ale w międzyczasie Trybunał Konstytucyjny orzekł na temat legalności państwa komisji" - zaznaczył jednocześnie. "Szanując konstytucję i orzeczenia trybunału, należy uznać, że komisja powołana w styczniu 2024 przestała funkcjonować" - dodał. Pogonowski do Sejmu został w poniedziałek doprowadzony przez policję.

"Każde nabywane przez służby narzędzie jest poddawane wszechstronnej weryfikacji"

Każde nabywane przez służby narzędzie jest poddawane dokładnej "wszechstronnej weryfikacji", nie ma więc narzędzia stosowanego przez służby, które stanowiłoby nierozpoznane zagrożenie - zapewnił były szef ABW.

Pogonowski, w swobodnej wypowiedzi przed sejmową komisją śledczą ds. Pegasusa, tłumaczył, że dzięki zaawansowanym technikom operacyjnym w wielu przypadkach udało się uchronić RP "przed realnymi zagrożeniami terrorystycznymi, szpiegowskimi i przed zwykłymi złodziejami". Jednocześnie zapewnił, że każde narzędzie nabywane przez służby jest poddawane "wszechstronnej weryfikacji" m.in. od strony prawnej czy technicznej. "Nie ma więc narzędzia stosowanego przez służby, które (...) stanowiłoby nierozpoznane zagrożenie" - podkreślił.

"Mamy wszyscy te smartfony (...), to się wszystko odkłada u kogoś, ale tego się nie boimy" - zauważył.

Dodał, że służby specjalne działają pod "kagańcem prawnym i formalnym", dlatego nie jest możliwe, żeby "ktoś coś dosztukował czy przekręcił". "Od strony procesowej bardzo łatwo jest wykazać, czy telefon został poddany manipulacji. To jest dwa dni góra pracy umiejętnego kryminalistyka, informatyka" - zauważył.

Jak tłumaczył, nie ma więc możliwości, żeby służby narażały się na odpowiedzialność prawną. "Nigdy coś takiego nie miało miejsca" - oświadczył. 

Były szef ABW: o Pegasusie dowiedziałem się z mediów 

Piotr Pogonowski powiedział, że o Pegasusie dowiedział się z mediów. Jak dodał, o innych systemach dowiedział się w kiedy indziej, ale jest to informacja niejawna

Marcin Bosacki (KO) pytał świadka komisji śledczej, kiedy po raz pierwszy dowiedział się o istnieniu systemu, który powszechnie znany jest Pegasusem, a w slangu służb zwany był również Jarvisem.

"O systemie Pegasus dowiedziałem się z mediów. O innych systemach dowiedziałem się w innym czasie, ale nie jest to informacja jawna" - odpowiedział Pogonowski.

Odpowiadając na kolejne pytania, świadek powiedział też, że "to, co państwo nazywacie Pegasusem, ja tego nie obsługiwałem, mówię o ABW". "Inne nazwy, które tu padły - powiedzmy - są mi bardziej znane, ale tak jak powiedziałem, nie będę na posiedzeniu jawnym o tym mówił. Na niejawnym będę mówił, o ile będę zgodnie z prawem zwolniony z tajemnicy" - zaznaczył.

Pogonowski: ABW kupiła wszystkie niezbędne systemy 

ABW kupiła wszystkie niezbędne systemy, które gwarantowały jej skuteczną realizację swoich zadań, obowiązków - zeznał b. szef ABW Piotr Pogonowski przed sejmową komisją śledczą ds. Pegasusa.

Szefowa komisji śledczej Magdalena Sroka (PSL-TD) w sesji pytań nawiązywała do swobodnej wypowiedzi świadka, w której mówił, że służby powinny dysponować najnowocześniejszymi metodami walki z przestępczością. Pytała, dlaczego Agencja nie kupiła systemu Pegasus.

Świadek odparł, że pytanie porusza tematykę niejawną. "Ale abstrahując od tak zadanego pytania, mogę powiedzieć, że ABW zakupiła wszystkie niezbędne systemy, które gwarantowały jej skuteczną realizację swoich zadań, obowiązków" - zeznał Pogonowski.

Na uwagę Sroki, że jednak Agencja nie kupiła Pegasusa, świadek odparł: "Ja nie wiem co to jest Pegasus". "W znaczeniu tym, które państwo nadają narzędziom dotyczącym kontroli operacyjnej (...) słowo 'Pegasus' pojawiło się w przekazie medialnym. To jest znane mi z mediów" - przekonywał.

Sroka próbowała też pytać, w jakich okolicznościach ABW nabyła wiedzę, o zakupie przez CBA systemu Pegasus, ale świadek zaznaczył, że pytanie dotyka kwestii niejawnych dlatego musi uchylić się od odpowiedzi ze względu na odpowiedzialność karną.

Pogonowski mówił, że nie wie jakie narzędzie zostało zakupione od izraelskiej służby, "jaka jest jej charakterystyka i w jaki sposób było wkomponowane w system teleinformatyczny". "Nie mam takiej wiedzy, w znaczeniu, że ja nie wiem jak działa to wszystko, co zostało kupione czy być może zostało kupione. To są informacje niejawne, ja o nich nie będę publicznie mówił, debatował na temat tego czy ktoś coś kupił i ma" - powiedział. 

Były szef ABW: Pegasus jest środkiem legalnym

Były szef ABW Piotr Pogonowski zeznający w poniedziałek przed komisją śledczą ocenił, że Pegasus jest środkiem legalnym, zgodnym z prawem i orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego.

"Wierzę, że służby specjalne, policyjne są wyposażone w najlepszy dostępny sprzęt po to, żeby zgodnie ze swoim obowiązkiem zapewnić w najwyższym możliwym poziomie bezpieczeństwo obywateli, bezpieczeństwo państwa" - oświadczył Pogonowski.

W jego ocenie Pegasus jest systemem legalnym, ponieważ ustawodawca nie jest w stanie enumeratywnie wymienić "wszystkich środków, ich cech technicznych itd., które służą zapewnieniu bezpieczeństwa państwa". "Rozwój techniki idzie tak szybko" - zaznaczył świadek.

Jak dodał "legalność tego środka nie wynika tylko i wyłącznie z tego, że ustawodawca ogólnie opisał, co jest naturalne i normalne". Pogonowski powołał się także na wyrok Trybunału Konstytucyjnego sprzed 10 lat, który - w opinii świadka - "bardzo szczegółowo opisuje warunki legalności stosowania przez służby techniki specjalnej, operacyjnej". Zdaniem byłego szefa ABW mówienie, że któraś z "aprobowanych przez sądy i rozstrzyganych w instancjach metod pozyskiwania informacji w ramach prowadzenia legalnej kontroli" jest nielegalna, jest sprzeczne z prawdą.

"Na pewno ABW wydało opinię o systemie Pegasus"

B. szef ABW zeznał, że pełniąc funkcję szefa ABW słyszał o izraelskiej firmie NSO Group. Pytany, czy kiedykolwiek miał kontakt z systemem Pegasus, opracowanym przez tę firmę odparł: "Hipotetycznie, jeżeli było to oprogramowanie na najwyższym poziomie światowym, na pewno leżało w zakresie zainteresowania ABW, tak jak innych służb i innych państw". Zastrzegł, że nie będzie mówił o konkretnym produkcie, ponieważ jest to informacja niejawna.

Podkreślił także, że nigdy "świadomie" nie spotkał się z przedstawicielem NSO Group.

Świadek odniósł się również do firmy Matic, przyznając, że wie o jej istnieniu jedynie z doniesień medialnych. "Z tego co dowiedziałem się, jest pośrednikiem czy wyłącznym przedstawicielem NSO Group w Polsce, czy być może szerzej w Europie, oferującym sprzęt czy oprogramowanie produkowane przez NSO Group, być może także inne spółki, tego nie wiem" - powiedział.

Na pytanie o swoją pierwszą opinię dotyczącą działania, skuteczności i bezpieczeństwa Pegasusa, odparł, że ABW wydawało wiele opinii związanych z różnymi aspektami bezpieczeństwa, w tym teleinformatycznego. "Na pewno, jeżeli chodzi o to oprogramowanie, o którym mówimy, też wydawaliśmy taką opinię" - zeznał.

Zaznaczył jednak, że nie pamięta szczegółów tej opinii i nie może potwierdzić, czy dotyczyła konkretnego produktu, ponieważ takie informacje są objęte klauzulą tajności. "Na pewno wszelkie możliwe wątpliwości z punktu widzenia ABW były podnoszone przy zakupie czy pozyskiwaniu w inny sposób każdego środka techniki specjalnej. I oczywiście to wszczyna pewien proces, który kończy się albo decyzją na tak, albo na nie" - tłumaczył. 

Były szef ABW zaprzeczył, że rozmawiał z szefem PiS o programach operacyjnych 

Piotr Pogonowski zaprzeczył,  jakoby podczas pełnienia funkcji szefa ABW rozmawiał na temat programów operacyjnych z prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim.

Pytany, czy jako szef ABW rozmawiał na temat programów operacyjnych używanych przez służby z prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim, świadek zaprzeczył. "O ile w ogóle spotkałem się z panem prezesem Kaczyńskim" - dodał. Z kolei pytany, czy rozmawiał z politykami PiS o wezwaniu przed komisję, odparł, iż wydaje mu się, że nie. "Wiele osób wysłało mi SMS-y, w których podkreślały nielegalność tych wezwań po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego" - zeznał. Zastrzegł, że nikt mu nie zabraniał przyjścia na komisję ani nie sugerował, co ma zrobić. "Ja nie utrzymuję w ogóle kontaktu z posłami PiS" - podkreślił.

Pogonowski wskazał też, że nazwę "Pegasus" usłyszał ok. 2018-2019 roku, kiedy w mediach pojawiły się informacje o jego użyciu. Dodał, że będąc szefem ABW spotkał się "z dziesiątkami różnego rodzaju" systemów operacyjnych. "Był to czas bardzo dynamicznego doposażenia służb w narzędzia techniczne (...) i oczywiście każdy z tych elementów wymagał opieki, oceny i należytego potraktowania z punktu widzenia specyfiki pracy służby specjalnej. Spotkałem się z wieloma systemami, a nazwa 'Pegasus' w mojej jaźni odbiła mi się wyłącznie z mediów" - tłumaczył. 

Pogonowski: nigdy nie byłem członkiem żadnej partii politycznej 

Nigdy nie byłem członkiem żadnej partii politycznej - oświadczył były szef ABW. Wspomniał również, że startował w wyborach parlamentarnych w 2011 r. z list PiS. Poznałem wiele osób ciekawych i wartościowych - przyznał.

Witold Zembaczyński (KO) zapytał Pogonowskiego, czy - uznając, że komisja działa nielegalnie w związku z wrześniowym wyrokiem TK - zeznawanie przed członkami komisji jest również niezgodne z prawem. "Znajduję się w stanie wyższej konieczności, to znaczy - jest to usprawiedliwione o tyle, że zostałem przymuszony bezprawiem judykacyjnym do tego, żeby znaleźć się przed państwem" - tłumaczył wskazując, że został przymusowo doprowadzony na przesłuchanie przez policję.

Były szef ABW pytany przez wiceprzewodniczącego komisji Patryka Jaskulskiego (KO) o jego powiązania z PiS, powiedział, że kandydował w wyborach parlamentarnych w 2011 r. z list ugrupowania, ponieważ "został poproszony o to, żeby podjąć ten trud". Jednocześnie zadeklarował, że nigdy nie był członkiem żadnej partii politycznej.

"Był to wspaniały czas kampanii, poznałem wiele osób ciekawych, bardzo wartościowych. To mnie ubogaca w odróżnieniu od innych spotkań i innych kontaktów" - ocenił.

Dopytywany, czy był członkiem rady programowej PiS, odparł, że "trudno powiedzieć". "Pomagałem (tworzyć program PiS - PAP) w zakresie funkcjonowania służb specjalnych" - podkreślił.

Były szef ABW wyjaśnił, że aktualnie pracuje w Narodowym Banku Polskim, jednak "trudno mu powiedzieć, czy to nagroda, czy kara" za pomoc PiS w kampanii wyborczej. 

"Należy zapytać sądu, dlaczego zgodził się na kontrolę operacyjną Brejzy"

Na stwierdzenie, że wykorzystanie oprogramowania Pegasus w sprawie Krzystofa Brejzy było nadużyciem, b. szef ABW Piotr Pogonowski odpowiedział, że należałoby zapytać prokuratora generalnego i sądu, dlaczego sąd zgodził się na przeprowadzenie kontroli operacyjnej.

Zeznając przed komisją śledczą ds. Pegasusa, Pogonowski zapewniał, że "dla służby ważne jest, czy (oprogramowanie - PAP) jest skuteczne, czy pozwala (...) zabezpieczyć realizację interesu Rzeczpospolitej Polskiej".

Zabezpieczenie tego interesu podważył zadający pytania poseł Witold Zembaczyński (KO). "Pegasusa używano w stosunku do figurantów, którzy w żaden sposób nie stanowili (...) zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa - to jest przykład Krzysztofa Brejzy. I to są ewidentne nadużycia i tło polityczne tych nadużyć komisja bada" - powiedział Zembaczyński.

"Jeżeli chodzi o wykorzystywanie techniki operacyjnej, czyli prowadzenie kontroli operacyjnej przy użyciu wszystkich dostępnych środków, form i metod, nie było działań nielegalnych" - stwierdził b. szef ABW. Jego zdaniem to do prokuratury generalnej i sądu należałoby się zwrócić z zapytaniem o przesłanki, na podstawie których sąd wyraził zgodę na kontrolę operacyjną.

Pogonowski podkreślał, że służby nigdy nie wprowadziły w błąd co do używanego oprogramowania ani prokuratora krajowego, ani sędziów. A sami sędziowie wiedzieli, czym jest Pegasus, także z doniesień medialnych. "Nie uznawajmy sędziów czy prokuratora generalnego, krajowego za osoby totalnie pozbawione jakiejkolwiek wiedzy, rozeznania" - stwierdził. (PAP)

rbk/ nno/ del/ adr/ ann/ ksc/ itm/ godl/ kgr/