Wojciech Jagielski: rozmawiając z krajami Południa o wojnie w Ukrainie warto unikać przedstawiania katalogu swoich wartości jako uniwersalnych [WYWIAD]

PAP: Dlaczego trudno nam, krajom Europy czy szerzej Zachodu, rozmawia się z krajami Globalnego Południa o wojnie w Ukrainie?

W.J.: Upraszczając sprawę - bo próbujemy narzucić im nasz sposób rozumienia świata i tego, co jest w tych wydarzeniach najważniejsze. Wojna w Ukrainie, która nam się wydaje czymś najważniejszym w świecie, dla innych społeczeństw wcale nie musi tym najważniejszym tematem być. Jest tylko jedną z ważnych dla nas spraw.

My oczekujemy, że reszta świata będzie podejmowała taki wyborów jednoznaczny - za lub przeciw, a najlepiej opowie się po naszej stronie. Jeśli zaś tego nie robi, tego nie rozumiemy. To zachodniocentryczne widzenie świata, który tak został urządzony ponad 500 lat temu i dalej tak funkcjonuje, ale widzimy dziś schyłek tej epoki. I poza nami, Zachodem, istnieje cała paleta aktorów polityki międzynarodowej i spraw, które inaczej są tam postrzegane.

PAP: Dlaczego mimo to trzeba z tymi państwami o tej wojnie mówić?

W.J.: Żeby cały czas przypominać sobie, że nie jesteśmy pępkiem świata. Może i nim jesteśmy, ale tylko w przypadku tego najbliższego nam świata. Wtedy jednak nie mówmy - świata, tylko sąsiedztwa, podwórka. Ten sam świat jest czymś znacznie większym i oglądany np. z Hanoi czy Buenos Aires ma zupełnie inną perspektywę.

Gdy w latach dziewięćdziesiątych jeździłem po Azji Środkowej i Kaukazie, we wszystkich większych urzędach pocztowych na jednej ze ścian wisiała taka sama, plastyczna mapa świata. Różniły się tylko tym, że centrum każdej mapy stanowiła miejscowość, w którym się ta poczta znajdowała. Derbent, Tbilisi, Baku, Aszchabad, Termez czy Duszanbe. To one były ośrodkiem świata, a Europa czy Japonia, nie mówiąc o Ameryce, stanowiły odległe peryferia. Środkiem świata według tych map były Taszkent, Teheran czy Kabul, a Indie znajdowały się bliżej niż Ameryka Północna.

Jest oczywistym, że musimy rozmawiać z krajami Globalnego Południa, jeżeli chcemy mieć dla tego świata najmniejsze choćby znaczenie. A powinniśmy chcieć, bo mija już czas, gdy mogliśmy im narzucić nasze spojrzenie na świat ogląd i rozumienie kategorii dobra i zła. To już się wymyka nam z rąk.

PAP: Politycy krajów zachodnich, także polscy, często mówiąc o wojnie w Ukrainie używają sformułowań: łamanie praw człowieka, zakłócenie porządku międzynarodowego, mówią o tragediach ludzkich i o rosnącym rosyjskim imperializmie. Czy to argumenty, które rozumieją i podzielają kraje Globalnego Południa?

W.J.: Rozumieją, dlaczego nie? Ale niekoniecznie podzielają. Naruszenie porządku międzynarodowego - nam wydaje się rzeczą straszną, ale ten ostatni porządek międzynarodowy, który powstał po zakończeniu zimnej wojny dla nas jest porządkiem korzystnym, dla nas miłym - bo to porządek zwycięzców. Chcielibyśmy, by on się utrzymywał, bo jest dla nas dobry - nawet jeśli nie my bezpośrednio go wprowadziliśmy.

Otóż ten porządek nie dla wszystkich jest tak samo dobry. Większość - czyli ta poza zachodnia część świata uważa, że jest wiele w nim do poprawienia. Odstawiając nawet na bok kwestie polityczne, krajom Globalnego Południa on wręcz bardzo nie odpowiada. Argument, że wojna zagraża porządkowi międzynarodowemu wcale nie wprawia tej części świata w popłoch, ale daje nadzieję.

Czytaj więcej

MSZ Indii. Premier Narendra Modi odwiedzi wkrótce Polskę i Ukrainę

Jeśli chodzi o tragedie ludzkie - to czym różni się tragedia ofiar wojny sudańskiej od ofiar wojny w Ukrainie, nie mówiąc już o Strefie Gazy? Większość naszych polityków w ogóle nie dostrzega wojny sudańskiej, która przecież zagraża znacznej części świata.

A "imperialna Rosja"? Dla nas to coś, co wpisane jest w naszą historię. Uczymy się tego w szkołach. Ale już Włochy z imperialną Rosją nie miały styczności, a Indiom czy Chinom imperialistyczna Rosja nie wydaje się zagrożeniem, bo kraje te żadnej krzywdy ze strony Rosji nie doznały.

Natomiast w Afryce imperializm kojarzy się wyłącznie z imperializmem francuskim, hiszpańskim, brytyjskim. Rosja nie przyłożyła do tego ręki. Przeciwnie - Rosja pomagała Afryce walczyć z tym imperializmem. Nie jest dobrym pomysłem straszyć rosyjskim imperializmem te części świata, których ze strony Rosji nie spotkało nic złego.

PAP: Czy lepszym tropem jest więc mówienie o kolonialnych zapędach Rosji?

W.J.: To koncepcja dość teoretyczna. Równie dobrze można straszyć kolonialnymi ambicjami Korei Południowej. Nie można przecież, choćby teoretycznie, jej tego zabraniać.

"Kolonialne" argumenty mogą, od biedy, sprawdzić się tam, gdzie Rosja miała swoje kolonie - na Kaukazie i Azji Środkowej. Z drugiej strony dla nich ta Rosja była zarazem oknem na świat. Moim zdaniem ten argument nie zadziała – to co przeraża nas niekoniecznie musi przerażać tak samo innych. To kolejny 'europocentryzm', że nasze obawy i strachy będą straszyły wszystkich.

Gdy powiemy, że Rosja najechała Ukrainę, przedstawiciele krajów Globalnego Południa może i kiwną głowami - że tak, niesprawiedliwa jest ta wojna. Ale za chwilę przypomną sobie i zapytają: 'jak to było z amerykańską napaścią na Irak'?. Bo atak na Afganistan to było co innego, było nań przyzwolenie całego świata - nawet Iranu i Libii- wstrząśniętego atakami z 11 września. Czym dla Indii czy południowej Afryki różni się atak USA na Irak od napaści rosyjskiej na Ukrainę? To nam się wydaje, że napaść na Irak była słuszna, a na Ukrainę niesłuszna.

PAP: Czyli "odpada" też mówienie o sprawiedliwym pokoju?

Dla każdego ten sprawiedliwy pokój będzie czym innym. Wydaje mi się, że jedyna sensowna rozmowa to rozmowa otwarta o zagrożeniach, jakie ta wojna dla wszystkich niesie i o korzyściach z pokoju. Tłumaczenie tym wszystkim, którzy z jakichś powodów ulegają rosyjskim argumentom, że jest to pusta demagogia, a Rosja tak naprawdę nic ma nic do zaproponowania.

Moim zdaniem zrobiłoby dobre wrażenie, gdyby mówić mieszkańcom np. Afryki czy Azjatom, że Rosji chodzi dziś o to samo, o co nam chodziło w XIX wieku - z tym, że myśmy już - załóżmy że uwierzą, iż mówimy szczerze - zrozumieli swój błąd, a Rosjanie, choć cały czas mówią o pomocy, to chcą porządki międzynarodowe ustawić tak, by Rosja mogła zawłaszczyć dla siebie kopalnie najcenniejszych minerałów. I że jedyne, co Rosja ma do zaproponowania to broń - tyle że będzie ją sprzedawała tylko wtedy, gdy skończy wojnę w Ukrainie, bo póki tak się nie stanie, sama jej potrzebuje.

PAP: Zatem używać kategorii korzyści, mówić o stabilności gospodarczej czy łańcuchów dostaw i granic?

W.J.: Z całą pewnością. Ze wszystkimi na świecie można rozmawiać z perspektywy możliwych korzyści, strat i zagrożeń. Dla krajów Globalnego Południa wojna w Ukrainie zagraża głównie tym, że doprowadziła do wzrostu cen paliw i żywności. I kraje, które zboże sprowadzały z Rosji i Ukrainy, muszą je teraz kupować po zawyżonych cenach. Warto objaśniać, kto blokuje szlaki żeglugowe i co chce wygrać powodując ten niedostatek.

Nikomu natomiast nie trzeba tłumaczyć, że ta wojna nikomu prócz Rosji nie jest potrzebna. Poza Europą mówią, że to wojna białych, których jakeś szaleństwo skłoniło do tego, by się bić, choć wszyscy na tym tracą.

Ale już mówienie o stabilności to sprawa niejednoznaczna. Świat się zmienia i stawanie temu na drodze do niczego nie prowadzi. Upieranie się, że my mamy rację we wszystkim i wszystko wygramy - to podejście dobre do gier hazardowych, a nie do rokowań dyplomatycznych. Głównym błędem krajów Zachodu jest przyjmowanie wyższościowej postawy - gdy politycy jeżdżą po świecie stawiając się w roli kaznodziejów objaśniających świat, mówiących co jest dobre a co złe. Tymczasem ministrowie krajów Globalnego Południa świetnie wiedzą co się dzieje - tyle że mają na to zupełnie inne spojrzenie, bo ich kraje są w zupełnie innym miejscu.

PAP: A jak wygląda tu perspektywa Chin i Indii, które korzystają z dostępności taniej rosyjskiej ropy? Co przemawia do nich?

W.J.: Chiny patrzą na konflikt ukraiński bardziej globalnie, widząc w tym okazję do zwiększenia swojego znaczenia, bo wykrwawiają się ich przeciwnicy. Rosja dla nich przeciwnikiem nie jest, jest dla Chin surowcowym zagłębiem. I przestanie dla Chińczyków mieć znaczenie, gdy osłabnie lub gdy wojna się skończy. Rosja jest dla Chin za słaba, by się nią przejmowały.

Chiny za rywala światowego uważają Zachód. Zatem - im bardziej będzie on wciągnięty w wojnę, tym lepiej dla Chin. One zarabiają bardzo, nawet więcej niż Indie, na sprowadzaniu tanich rosyjskich surowców. To jest taka okazyjna wyprzedaż, taki "czarny piątek", tyle że zdarzający się nie raz w roku, a dużo, dużo rzadziej.

Indie z kolei inaczej patrzą na ten konflikt, stać ich na większą niezależność. Patrzą na niego głównie z perspektywy relacji chińsko-rosyjskich i chińsko-zachodnich. Dla Indii Rosja była wcześniej główną sojuszniczką, choć w epoce zimnej wojny to Indie były przywódcą Globalnego Południa i szukały równowagi między Zachodem i Wschodem. Zaważyły na tym w dużej mierze traumatyczne kolonialne przeżycia z przeszłości.

Indie nie chcą, by Chiny stały się najbliższym sojusznikiem Rosji, ale nie chcą też opowiadać się po żadnej stronie czy tracić któregokolwiek z sojuszników. Wiedzą, że USA nigdy z nich nie zrezygnują, bo są zbyt ważne dla Zachodu jako sojusznik w jego rywalizacji z Chinami, by je mógł dyscyplinować za to, że kupują tanią ropę naftową czy, że premier Narendra Modi odwiedza Rosję. Może niepotrzebnie Modi zdecydował się podczas tej wizyty na tak przyjacielskie gesty wobec Władimira Putina. Jednak ilekroć premier Indii się z nim spotykał, to zawsze w ostrych słowach krytykował wojnę. Mówił, że wojna jest czymś barbarzyńskim i strasznym, niegodnym człowieka, a jeszcze mocniej wyraził to w Samarkandzie podczas spotkania grupy szanghajskiej. Tam Modi wystąpił w roli nauczyciela karcącego Putina, że to nie jest czas na wojnę.

PAP: Może zatem wykorzystać to, że Modi chce występować jako nauczyciel i, być może, Indie jako stronę ułatwiającą potencjalne negocjacje?

W.J.: Jeśli chcemy zyskiwać przychylność Indii, warto te ambicje polityków takich jak Modi znać. Trudno dziś sobie jednak wyobrazić, by Zachód przyznał się, że potrzebuje pośrednictwa Indii, bo my sami nie jesteśmy w stanie w naszej części świata się ze sobą dogadać. Taka deklaracja nie wywołałaby jednak złośliwego chichotu reszty świata, to mogłoby zrobić nawet dobre wrażenie. Źle jednak byłoby próbować wykorzystywać słabości mocarstwowe, manię wielkości Modiego tylko po to, by go sobie zjednać. To nie Modi jest partnerem, ale Indie. On przeminie, jak wszyscy przywódcy, Indie pozostaną.

To, że Modi wybiera się do Ukrainy, to ważny gest z jego strony. Mógł potraktować swój wcześniejszy pobyt w Rosji jako zwykłą rewizytę i zająć się indyjskimi sprawami, których ma dużo - choćby sytuacją w Bangladeszu. A jednak jedzie do Kijowa, by zrównoważyć swoją wizytę w Moskwie, a skoro tak - jest dobra okazja, by rozmawiać z nim jako partnerem, a może nawet nauczycielem, który rozumie, że wojna w Ukrainie to sprawa globalna.

PAP: Czy są słowa lub określenia, których warto unikać w rozmowach o wojnie w Ukrainie?

W.J.: To kwestia nie tyle słów a pełnego wyższości tonu oraz przedstawiania naszych oczekiwań i katalogu wartości jako uniwersalnych. Dobrze byłoby też dla naszego własnego dobra zauważyć i pogodzić się wreszcie z tym, że Południe to znacznie większa część świata niż Zachód. I że to Południe coraz bardziej się liczy.

rozmawiała Wiktoria Nicałek

grg/