Jarosław Kaczyński przed komisją śledczą. Co wiedział o Pegasusie i kto był inwigilowany tym systemem? [NASZE ZDJĘCIA]

Czytaj więcej

Prof. Jerzy Kosiński: Pegasus posiada funkcję wysyłania alertów dot. konkretnego połączenia lub lokalizacji

W piątek Kaczyński stawił się przed komisją śledczą. Posiedzenie rozpoczęło się od spięcia posłów PiS zasiadających w komisji z przedstawicielami koalicji rządzącej ws. treści przyrzeczenia świadka.

Kaczyński zwrócił uwagę na jeden z zapisów ustawy o sejmowej komisji śledczej (art. 11e).

"Mówi on, że osoba przesłuchiwana nie może ujawnić tajemnic klauzulowanych, tzn. tajne i ściśle tajne, tych najwyższych klauzul, jeżeli nie ma odpowiedniej zgody ze strony osoby uprawnionej. W tym wypadku osobą uprawnioną jest premier. Pytam więc komisję, czy taka zgoda została dostarczona komisji?" - powiedział szef PiS.

Szefowa komisji Magdalena Sroka (PSL-Trzecia Droga) odpowiedziała, że jeżeli zostanie złożony wniosek formalny o to, by zamknąć posiedzenie komisji i udzielać odpowiedzi objętych tajemnicą, to zostanie przeprowadzone posiedzenie w trybie zamkniętym. "Pani nie zrozumiała pytania. Ja się nie pytam, czy jest taki wniosek formalny" - ripostował Jacek Ozdoba (PiS).

Sroka odparła, że nie miała obowiązku zwracać się do premiera o zwolnienie z tajemnicy świadka, więc takiego pisma nie ma, i próbowała kontynuować posiedzenie.

Kaczyński argumentował, że w przyrzeczeniu jest formuła mówiąca o tym, że musi powiedzieć wszystko, co wie.

"Ta część mojej wiedzy dotyczącej Pegasusa, która może być traktowana jako tajna albo nawet ściśle tajna jest minimalna, można powiedzieć, że nawet marginalna. No, ale jeżeli mam powiedzieć całą prawdę, to nie mogę złożyć takiego przyrzeczenia" - zastrzegł prezes PiS.

Ostatecznie Kaczyński - tak jak zapowiedział - złożył niepełne przyrzeczenie. Oświadczył, że będzie mówił szczerą prawdę, jednak nie wypowiedział dalszej części formuły przyrzeczenia: "Niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome".

Zanim prezes PiS rozpoczął składanie zeznań, korzystając z możliwości swobodnej wypowiedzi, posłowie zarówno opozycji, jak i sejmowej większości zaczęli składać wnioski formalne. Mariusz Gosek (PiS) złożył wniosek o wykluczenie z posiedzenia wiceszefa komisji Tomasza Treli (Lewica) i Witolda Zembaczyńskiego (KO), argumentując to niedopuszczalnymi - jego zdaniem - wpisami obu posłów nt. Kaczyńskiego. Do wniosku o wykluczenie Zembaczyńskiego przyłączył się prezes PiS.

Kaczyński uzasadnił, że Zembaczyński wielokrotnie dawał wyrazy skrajnej niechęci wobec niego, nazywając go m.in. "małym tchórzem" i zarzucając mu, że w czasie pandemii nie brał udziału w posiedzeniach Sejmu. "Rzeczywiście jestem małego wzrostu.(...) Otóż ja uczestniczyłem we wszystkich posiedzeniach Sejmu w takiej słabej maseczce, natomiast widziałem tam pana członka Zembaczyńskiego w masce przypominającej maskę gazową" - powiedział prezes PiS. Jak ocenił, poseł KO ma jakiś uraz do niego i może być przez to nieobiektywny.

Dodał, że Zembaczyński ma na samochodzie "osiem gwiazdek" i że nie lubi "osób z deficytem kulturowym".

Wnioski o wyłączenie Zembaczyńskiego i Treli zostały odrzucone.

Witold Zembaczyński i Marcin Bosacki (KO) zgłosili z kolei wnioski o wystąpienie do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o zastosowanie wobec świadka kary porządkowej za złożenie niekompletnego przyrzeczenia. Wniosek został przyjęty glosami 6 za, 4 przeciw.

Kaczyński: Pegasus nie był przedmiotem żadnego mojego szczególnego zainteresowania

Przewodnicząca komisji Magdalena Sroka (PSL-TD) pytała go m.in. od kogo usłyszał o systemie Pegasus. Kaczyński odpowiedział, że nie bardzo pamięta. "Być może była to wiadomość w trakcie rozmów, które toczyłem jako wicepremier ds. bezpieczeństwa, a być może gdzieś obiło mi się to o uszy także i wcześniej, ale nie był to przedmiot żadnego mojego szczególnego zainteresowania" -  powiedział prezes PiS.

Czytaj więcej

Dorota Brejza o Pegasusie: byliśmy niszczeni przez lata, to jest historia wielkiej krzywdy

Pytany, czy wie jak działa ten system, powiedział, że wie tyle co zostało ostatnio przedstawione przez byłych szefów służb: Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika. "Czy całą swoją wiedzę opiera pan o tę wiedzę przekazaną przez Kamińskiego i Wąsika? - dopytywała Sroka. Kaczyński powiedział, że "w zasadzie tak".

Szefowa komisji pytana, czy Kaczyński weryfikował wiedzę, którą uzyskał od Kamińskiego i Wąsika, powiedział: "Nie mam żadnej możliwości weryfikowania tej wiedzy, muszę wobec tego opierać się na ich informacjach".

"Natomiast ja wielokrotnie słyszałem od ministra Kamińskiego - i jako przewodniczący komitetu ds. bezpieczeństwa, ale też jako prezes partii - zapewnienia, że wszystkie działania, które są podejmowane przez służby, są podejmowane w zgodzie z prawem, a moje poprzednie doświadczenia z okresu kiedy byłem premierem, kiedy Kamiński był szefem CBA potwierdzały, że można jego twierdzeniom zaufać, można wierzyć, że to co mówi jest prawdziwe" - powiedział.

"Krótko mówiąc, wszystko jest za zgodą sądu na wniosek prokuratora" - dodał.

"Jeśli chodzi o Pegasusa, to miałem świadomość, że to jest urządzenie, które jest potrzebne do łamania komunikatorów i że mają je inne państwa, i w związku z tym jest zupełnie oczywiste, że Polska - będąca jeszcze w stanie szczególnego zagrożenia - powinna mieć je może nawet bardziej rozbudowane niż inne państwa" - powiedział w dalszej części przesłuchania.

Zaznaczył, że działalność operacyjna służb, w tym w fazie przedprocesowej, "mnie bezpośrednio nie interesowała".

Szefowa komisji pytała też Kaczyńskiego kto według niego podejmował decyzje o zakupie tego systemu - czy był to Kamiński czy ówczesny szef MS Zbigniew Ziobro. "Jeśli chodzi o potrzebę zakupu takiego systemu, to jestem przekonany, że musiał na tę sprawę (...) zwrócić uwagę minister Kamiński. Ale sądzę, że ostateczna decyzja mogła być podejmowana w jakimś szerszym gronie" - odpowiedział.

"Pan nie wiedział o tym w momencie, kiedy były podejmowane decyzje o zakupie?" - dopytywała Sroka. "Ja nie byłem wtedy jeszcze członkiem rządu" - odparł.

Czytaj więcej

Minister Siemoniak o Pegasusie: liczba ofiar podsłuchów jest większa, niż moglibyśmy podejrzewać

Sroka zapytała też szefa PiS czy byłby w stanie zgodzić się na poddanie badaniu na wariografie "w trakcie ewentualnie toczących się postępowań". "Czy zgodzi się pan na przesłuchanie z udziałem wariografu?" - pytała szefowa komisji. "Nie widzę żadnych podstaw do tego, żebym miał się na tego rodzaju sprawy zgodzić, bo ja nie jestem człowiekiem, który jest podejrzany o cokolwiek, więc jeżeli pani chce tu sformułować to, że jestem podejrzany, to moja sytuacja prawna natychmiast się zmienia i w związku z tym, to nie może mi pani zadawać tego rodzaju pytania" - odpowiedział prezes PiS.

"To jest pytanie o charakterze prowokacyjnym i lepiej żeby pani je wycofała" - dodał Kaczyński. 

Prezes PiS na komisji śledczej: to, co się tu dzieje, to przedstawienie koalicji rządzącej

Kaczyński podczas swobodnej wypowiedzi ocenił, że sprawa Pegasusa jest przedsięwzięciem politycznym. "Mówię o tej całej sferze propagandowej, sferze medialnej" - wyjaśnił.

"Jest częścią szerszego przedsięwzięcia" - dodał Kaczyński.

"To szersze przedsięwzięcie, to stworzenie swego rodzaju antyrzeczywistości, rzeczywistości urojonej, która odnosiła się do tezy generalnej, że w Polsce jest dyktatura" - podkreślił polityk PiS.

Jego zdaniem, sprawa Pegasusa ma też pewną specyficzną cechę. "Tą cechą jest to, że formacja dzisiaj rządząca, ale rządząca także w latach 2007-2015, można powiedzieć najprościej, sądzi po sobie" - powiedział prezes PiS. Zaczął także prezentować listę dziennikarzy, którzy - w jego ocenie - byli inwigilowani przez władzę w latach 2007-2015.

Gdy Kaczyński zaczął odczytywanie tej listy został wyłączony mikrofon. Zdążył jednak wymienić nazwiska m.in. Roberta Mazurka, Łukasza Warzechy, Bartosza Węglarczyka, Marcina Wojciechowskiego, Wojciecha Wybranowskiego i Piotra Zaremby. Przewodnicząca komisji Magdalena Sroka (PSL-TD) stwierdziła, że wypowiedź Kaczyńskiego wykracza poza zakres uchwały komisji. "Nie ma pan prawa do tego, żeby wypowiadać się na ten temat; w tej chwili w mojej ocenie pan łamie tajemnicę" - podkreśliła Sroka.

Prezes PiS mimo wyłączonego mikrofonu kontynuował wyliczanie nazwisk.

"Pani wybaczy, ale to jest pokazanie, kiedy rzeczywiście były elementy łamania demokracji" - zaznaczył, zwracając się do Sroki.

Szefowa komisji odparła, że swobodna wypowiedź może odnosić się jedynie do treści tematu, który obejmuje prace komisji śledczej.

"Ja po prostu mówię o kontekście tej sytuacji. Władza, która rzeczywiście była w wielu elementach swojego działania władzą niedemokratyczną" - powiedział prezes PiS.

"Panie prezesie, ja panu nie pozwolę, żeby pan wykraczał poza to, na co została powołana ta komisja" - oświadczyła Sroka.

W dalszej części swobodnej wypowiedzi Kaczyński stwierdził, że "to, co się tutaj w tej chwili dzieje, jak zresztą na innych komisjach śledczych, jest tylko przedstawieniem, które rządząca obecnie koalicja próbuje zaprezentować społeczeństwu". Żeby - jak wyjaśnił - "po pierwsze odwrócić uwagę od swoich działań, niezwykle drastycznego łamania prawa, łamania konstytucji i działań, które po części są przynajmniej wykonaniem, czy realizacją dyspozycji artykułu 127 Kodeksu karnego, czyli zmiana ustroju siłą. Bo siła jest używana i to jest przestępstwo bardzo ciężkie, zbrodnia zagrożona karą dożywotniego więzienia" - podkreślił Kaczyński.

I z drugiej strony - jak dodał - "nie chce też pokazać, a przynajmniej chce odwrócić uwagę od tego, że podczas kampanii wyborczej złożyła wiele obietnic, których po prostu nie wykonuje". "Czyli krótko mówiąc, najpierw (koalicja) doszła do władzy przy pomocy gigantycznego, totalnego kłamstwa, a następnie w tej chwili przy pomocy metod, które stosowała także przedtem, (...) czyli przy pomocy jednej, wielkiej manipulacji, próbuje tą swoją władzę podtrzymać i jednocześnie nie doprowadzić do zmiany nastrojów opinii publicznej" - powiedział szef PiS. 

Kaczyński: osoby zajmujące wysokie stanowiska państwowe nie były przedmiotem inwigilacji ze strony służb

Prezes PiS pytany, czy w czasie kiedy obejmował stanowisko wicepremiera ds. bezpieczeństwa, którykolwiek z wysoko postawionych polityków był inwigilowany, Kaczyński odparł, że decyzję w takich sprawach podejmują sądy. Jak dodał, jest przekonany, że gdyby doszło do takiej sytuacji b. szef MSWiA Mariusz Kamiński, by go o tym poinformował.

Dopytywany o to, czy w takim razie można stwierdzić, że byli szefowie służb: Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik mieli "bardzo daleki zakres swobody", a on sam nie nadzorował ich działań w zakresie kontroli operacyjnej, prezes PiS odparł:

"Nie było sytuacji, w której osoby zajmujące wysokie stanowiska państwowe były przedmiotem inwigilacji ze strony służb. Przynajmniej ja o tym nie wiem".

Kaczyński zeznał też, że nie przywiązywał do sprawy Pegasusa większej wagi, więc nie pamięta ani kiedy, ani od kogo się o niej dowiedział. 

Sprawa Romana Giertycha

Wiceszef komisji Tomasz Trela (Lewica) pytał, czy prezes PiS podjął działania w celu wyjaśnienia sprawy inwigilacji m.in. mec. Romana Giertycha i prok. Ewy Wrzosek systemem Pegasus – co, jak wskazywał wiceprzewodniczący - Kaczyński zapowiadał w przestrzeni medialnej.

"Do kwestii związanych z Giertychem podchodziłem inaczej niż pan podchodzi, był on przedmiotem zainteresowania służb, więc ja nie widziałem powodu, aby specjalnie interesować się tą kwestią" – wyjaśnił Kaczyński.

Pytany, kto zaproponował mu objęcie funkcji wiceprezesa Rady Ministrów poinformował, że szef partii rządzącej może decydować o objęciu przez siebie takiej funkcji.

Dopytywany o to, dlaczego w takim razie nie objął funkcji prezesa Rady Ministrów odparł, że wówczas uważał, że Mateusz Morawiecki lepiej sprawdzi się w tej roli. "Taka wrodzona skromność pana posła" – skomentował słowa świadka Trela. "Tak, właśnie wrodzona skromność" – odpowiedział prezes PiS.

Świadek dodał, że nie przypomina sobie, aby temat Pegasusa był podnoszony na posiedzeniach Rady Ministrów.

Potwierdził również, że wszystkie posiedzenia komitetu ds. bezpieczeństwa były protokołowane, ale - jak mówił - "w sposób, który jest właściwy dla posiedzeń, podczas których omawiane są sprawy, które nie mogą wyjść na jaw, nawet w bardzo szczególnych sytuacjach".

Prezes PiS: działalność komisji śledczej ds. Pegasusa - skrajnie szkodliwa dla Polski i Polaków

Jarosław Kaczyński pytany przez członka komisji Jacka Ozdobę (PiS) czy uważa, że działalność komisji jest szkodliwa z punktu widzenia dyskutowania o mechanizmach związanych z bezpieczeństwem Polski, prezes PiS odparł: "Tak, uważam, że jest szkodliwa".

I - jak dodał - "można powiedzieć, że nawet jest skrajnie szkodliwa".

"I, że intencjonalnie, oczywiście poza panami (z PiS) i być może panem (wiceszefem komisji) Przemysławem Wiplerem, intencjonalnie szkodliwa, z pełną determinacją, żeby zaszkodzić Polsce, zaszkodzić Polakom" - stwierdził Kaczyński.

Prezes PiS wyraził też nadzieję, że "kiedyś będzie to przedmiotem odpowiednich działań państwa". 

Kaczyński o Pegasusie: nie może być tak, żeby państwo było bezradne wobec przestępców

W sesji pytań zadawanych przez wiceprzewodniczącego komisji Pawła Śliza (Polska 2050-TD) doszło do spięcia między politykami.

Głównym wątkiem pytań Śliza było ustalenie, co prezes PiS wiedział na temat stosowania systemu Pegasus przez inne kraje oraz tego, jakie informacje na temat zakupu programu inwigilacyjnego otrzymał od szefa MSWiA w rządzie PiS Mariusza Kamińskiego. Zanim Kaczyński udzielił odpowiedzi na te pytania, zwrócił się do Śliza słowami: "Pan członek (komisji)". Poseł Polski 2050 przerwał po tym wypowiedź prezesa PiS, mówiąc: "Nie sprowokuje mnie pan świadek". Kaczyński odpowiedział na to: "Nie chcę pana prowokować. Jak ja jestem świadkiem, to pan jest członkiem (komisji)".

Prezes PiS zeznał przed komisją, że według jego wiedzy systemami inwigilacyjnymi dysponowały "na pewno Izrael, na pewno Niemcy" i "36 państw, a w pewnym momencie nawet 100". Śliz dopytywał, czy ma na myśli system Pegagus. Odnosząc się do "wiedzy ex post" Kaczyński powiedział, że tym oprogramowaniem dysponowały "wszystkie państwa Unii Europejskiej".

"Proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd" - zwrócił się do niego Śliz. Powołał się na raport Amnesty International, który wśród państw stosujących Pegasusa wymienił Azerbejdżan, Bahrajn, Maroko, Rwandę, Arabię Saudyjską, Indie, Węgry i Polskę.

Prezes PiS był również pytany o informacje, jakie na temat Pegagsusa przekazał mu minister Kamiński. Śliz chciał dowiedzieć się, kiedy i co na temat systemu inwigilacyjnego powiedział prezesowi PiS Kamiński. "Nie pamiętam dokładnie tych okoliczności" - odpowiedział świadek i dodał: "Pan Kamiński mi mówił, że jest trudny dla służb problem używania przez przestępców, którzy powinni być objęci kontrolą operacyjną, urządzeń, które uniemożliwiają ich podsłuch. W związku z tym ma być zakupiony lub będzie zakupiony jakiś system, który pozwoli na zmianę tej sytuacji. Nie pamiętam, czy padła nazwa Pegasus".

Śliz stwierdził, że na podstawie tej odpowiedzi uznaje, że Kaczyński wiedział o zakupie systemu, zanim doszło do jego realizacji. Wtedy Kaczyński powtórzył, że nie pamięta dokładnie okoliczności, a w informacji od Kamińskiego mogło też paść, że program "został zakupiony".

Poseł domagał się precyzyjnej odpowiedzi, uzasadniając, że to jest "clue pytania". Kaczyński odpowiedział, że dla niego "clue" w tym temacie jest to, czy państwo ma być bezradne czy nie ma być bezradne wobec przestępców. "Z mojego punktu widzenia to było oczywiste, że musimy mieć tego rodzaju urządzenie, bo nie może być tak, by państwo było bezradne wobec przestępców" - oświadczył prezes PiS. 

"Pegasusa stosowano tylko wobec przestępców"

Według prezesa PiS stosowanie Pegasusa było całkowicie zgodne z prawem i nie było w tej kwestii żadnych uchybień.

„Ogromna, miażdżąca większość, pewnie 99 proc. tych działań dotyczyło po prostu zwykłych przestępców, a być może był taki przypadek, że dotyczyło to osób pełniących jakieś funkcje publiczne, ale też te osoby są przestępcami” – stwierdził Kaczyński.

Pytany o inwigilację m.in. Ewy Wrzosek, Michała Kołodziejczaka i Romana Giertycha powiedział, że nic o tych sprawach nie wie. Odniósł się natomiast do inwigilacji Krzysztofa Brejzy. „Jeśli chodzi o sprawę, która jest powszechnie znana czyli panów Brejzów to według mojego rozeznania obydwaj dopuścili się poważnych przestępstw. Ale oczywiście one musza zostać potwierdzone przez sąd” – powiedział świadek.

„Ja nie przeczę, że to oprogramowanie funkcjonowało i w pewnych wypadkach zapewne było także używane w stosunku do obywateli państw obcych, ale w znacznej części w stosunku do obywateli państwa polskiego” – dodał. 

„Natomiast sugestia, że posługiwanie się tego rodzaju urządzeniem jest jakimś nadużyciem jest wyrazem albo tego, że członek (komisji Witold Zembaczyński) jest przedstawicielem sił, które działają na niekorzyść państwa polskiego, albo brak mu, ze względu na jakieś inne deficyty rozeznania” – ocenił.

Kaczyński zdecydowanie zaprzeczył, jakoby miał posiadać wiedzę na temat „kreowania obciążających materiałów” za pomocą oprogramowania Pegasus.

Prezes PiS o działaniu Pegasusa: to "fake news" 

Przewodnicząca komisji Magdalena Sroka zapytała świadka m.in. o to, dlaczego w grudniu 2021 roku zaprzeczał istnieniu systemu Pegasus, a kilka tygodni później wywiadzie dla tygodnika wSieci, jako pierwszy potwierdził istnienie tego systemu.

„Odwołuje się pani do czegoś, czego sobie w tej chwili nie przypominam. Przypuszczam, że moja wiedza w tym zakresie została jakoś uzupełniona” – odparł Kaczyński.

Pytany o to, czy ma świadomość, że Krzysztof Brejza był inwigilowany, a na jego telefon wgrano ponad gigabajt danych, odparł, że jest to „fake news”.

Dopytywany o to, czy wiedział o tym, że w sprawie Krzysztofa Brejzy doszło do zniszczenia płyty zawierającej dowody, zaprzeczył. „Dowiedziałem się o tym teraz od pani” – odparł prezes PiS, zwracając się do Sroki.

Sroka pytała również m.in. o to, czy Kaczyński zdaje sobie sprawę z tego, że system Pegasus wykracza poza normy prawne kontroli operacyjnej oraz pobiera informacje wstecz. Prezes PiS stwierdził, że nic na ten temat nie wie. W jego opinii „mamy tu do czynienia z +fejkami+". "To próba wmówienia opinii publicznej, że działo się coś, co nie miało miejsca” – dodał.

Kaczyński, pytany o spotkanie z premierem Wegier Wiktorem Orbanem w Niedzicy w 2016 r., przekazał, że podczas spotkania nie poruszono tematu ani służb ani Pegasusa. Na pytanie, czy zna Józsefa Czukora, który, jak mówiła Sroka, był odpowiedzialny za zakup Pegasusa na Węgrzech, Kaczyński zaprzeczył. Przewodnicząca komisji poprosiła o wyświetlenie zdjęcia, na którym widać Kaczyńskiego, premiera Węgier oraz wspomnianego wcześniej Czukora.

Odnosząc się do fotografii, Kaczyński przyznał, że w spotkaniu z premierem Węgier brał udział człowiek przypominający Czukora, ale nie pamięta jego nazwiska. „Obecność tego pana, to była decyzja Wiktora Orbana” – dodał. 

autorki: Daria Al Shehabi, Delfina Al Shehabi, Edyta Roś,

mar/