Prof. Pyrć: kiepska nauka nie powinna być wspierana [WYWIAD]

PAP: Panie profesorze, czy w sytuacji, kiedy dzieje się tak wiele dziwnych rzeczy w polskiej nauce, nie przeraża pana troszkę funkcja, którą będzie pan pełnił?

Czytaj więcej

Nowacka: nie będzie szkoły przyszłości bez dobrych nauczycieli

Krzysztof Pyrć: Może właśnie dlatego należy wziąć odpowiedzialność za to, co się dzieje. Fundacja na rzecz Nauki Polskiej jest organizacją jedyną w swoim rodzaju, niezależną od polityki, niezależną od aktualnych uwarunkowań, która wspiera ważne procesy i wartościowych ludzi. Organizacją, która ma swoją rolę do odegrania w procesie uzdrawiania obecnej sytuacji. Na pewno jednak jest to duże wyzwanie i duże zobowiązanie.

PAP: Wobec tego proszę powiedzieć, jakie wyzwania widzi pan przed sobą, bo na pewno ma pan już plan spisany w punktach.

K.P.: Proszę pamiętać o tym, że stanowisko obejmuję dopiero za rok, a do tego czasu sporo może się zmienić. Trochę za wcześnie, aby szczegółowo mówić o planach. Zobaczymy, jaka sytuacja i jakie możliwości będą za rok. Ostatnie lata pokazały nam jak dynamicznie zmienia się rzeczywistość. Do tego czasu będę współpracował bardzo blisko z Fundacją jako prezes elekt i doradca zarządu. Chciałbym kontynuować obecne dzieło, jednak konieczne będą "ewolucyjne" zmiany oraz weryfikacja kierunków i celów działania.

PAP: To zapytam inaczej: co pan widzi dobrego w polskiej nauce, a co złego.

K.P.: Nie ma czegoś tak jak polska nauka en masse. Jest polska polityka naukowa, są polskie jednostki naukowe, no i są polscy naukowcy. To złożony system i nie należy wrzucać wszystkich elementów do jednego worka. Jeżeli popatrzymy na polskich naukowców, to oczywiście są różni, ale pośród nich widzimy wiele wybitnych osób, które potrafią godzić bardzo różne role pracując jako organizatorzy, jako naukowcy i jako dydaktycy, będąc w światowej czołówce w swoich dziedzinach.

PAP: Jak np. prof. Piotr Sankowski, twórca i do niedawna prezes IDEAS NCBR ?

K.P.: Dobry przykład. Niestety, czasem mam wrażenie, że wiele osób odnosi sukces pomimo obowiązującego systemu, a nie dzięki niemu. Nie mówię tutaj o systemie związanym z konkretną władzą czy partią polityczną, tylko ogólnie o modelu nauki w Polsce, który nie do końca ma pomysł na naukę podstawową i ocenę jej doskonałości, nie zastanawia się nad celem istnienia jednostek naukowych i niestety nie radzi sobie z translacją nauki na potrzeby społeczeństwa, czy gospodarki. A to właśnie translacja i nowe technologie długoterminowo powinny być paliwem dla gospodarki naszego kraju. No, chyba że chcemy być montownią bardziej rozwiniętych krajów.

PAP: No to proszę wypunktować ten system.

K.P.: Nie jestem zwolennikiem rozwiązań typu fast food; wypunktowanie może byłoby efektowne, ale doprowadziłoby do zbyt wielu uproszczeń. Ale dam jeden z przykładów, który pokazuje część problemów. Istnieje romantyczna wizja naukowca, który wpada na genialny pomysł i występuje o środki, aby sprawdzić w laboratorium, czy faktycznie jego wizja jest prawdziwa. Okazuje się, że teoria sprawdza się i staje się przełomowa w danej dziedzinie. Naukowiec stara się sprawdzić, czy jego odkrycie może mieć zastosowanie w praktyce i przygotowuje projekt aplikacyjny, który ma to zweryfikować. Po kolejnym sukcesie zakłada firmę spin-off (zależną organizacyjnie i finansowo od macierzystej uczelni) albo spin-out (niezależną), po czym wreszcie komercjalizuje i sprzedaje swój produkt. Firma kwitnie, naukowiec staje się wpływowym, bogatym człowiekiem, a Polska rośnie w siłę.

PAP: No i pięknie.

Czytaj więcej

Badacze UJ i UW nagrodzeni przez Narodowe Centrum Nauki

K.P.: Problem polega na tym, że opisany proces to tak zwany liniowy model innowacji i już przynajmniej od 30 lat wiadomo, że z różnych powodów to nie działa w większej skali. Po pierwsze, do takiego procesu potrzebna jest nie jedna osoba, ale kilka o bardzo różnych kwalifikacjach, z różnym doświadczeniem, a nawet temperamentem. Niby wiemy, że wysokie technologie to bardzo złożona sprawa, ale oczekujemy postaci rodem z uniwersum Marvela. Co prawda zdarzają się takie jednostki i warto wspierać je w ich staraniach, ale nie jest to statystyczna średnia. Po drugie, skąd naukowiec ma wiedzieć, czego chce i na co jest gotowy rynek? Po trzecie, czy biznes ma nagle wykonać zwrot, aby dostosować się do formuły opracowanej przez osobę nie znającą jego specyfiki działania? Aby wykorzystać realne możliwości naukowców i nauki powinien istnieć swoisty ekosystem, który pozwoli, aby wynalazki w większej skali stawały się innowacjami, lądowały w gospodarce i służyły społeczeństwu. Ekosystem, w którym naukowiec nie będzie lądował w próżni.

PAP: Zdarza się i tak, że liniowo rozwijający się naukowcy nie osiągają sukcesu, gdyż ich koledzy, którzy sami niczego nie wymyślili, torpedują ich poczynania pod pretekstem walki z komercjalizacją nauki, czego symptomem mają być związki z biznesem.

K.P.: Może kiedyś tak było, teraz sytuacja zmienia się i świadomość tego, że nauka powinna odzyskać połączenie ze społeczeństwem i sektorem komercyjnym jest coraz większa. Może być też tak, że osoby negujące współpracę z biznesem mają złe doświadczenia w tym zakresie, poniosły wcześniej porażkę, nie znalazły zrozumienia w sektorze komercyjnym, lub nie wiedzą, jak wpisać się w ten model. Nic nie dzieje się bez przyczyny. Pamiętajmy również, że sektor komercyjny ma również swoje grzechy, a jego rozumienie możliwości i ograniczeń naukowców jest często ograniczone.

PAP: W takim razie, jak taka współpraca powinno modelowo wyglądać, pana zdaniem?

K.P.: Powstało wiele modeli tworzenia innowacji, jedną z nich jest tworzenie ich w modelu sieciowym, w której różni aktorzy na tej scenie współpracują dla osiągnięcia celu tworząc właśnie ekosystem przyjazny innowacji.

PAP: Czymś takim miała być Sieć Badawcza Łukasiewicz, prawda?

K.P.: Nie. Mam na myśli szerszy obraz. Łukasiewicz to potencjalnie tylko element takiego systemu. Sieć Łukasiewicza to efekt połączenia instytutów badawczych, które kiedyś samodzielnie bardzo dobrze funkcjonowały. Po transformacji, kiedy zmienił się profil przemysłu w Polsce, zostały osierocone. Przez wiele lat poszukiwały własnej tożsamości w nowej rzeczywistości, często z marnym skutkiem. Połączenie ich w sieć było próbą rezurekcji, wprowadzenia lepszego zarządzania, zwiększenia efektywności. Taka sieć mogłaby być bardzo cenna, ale ona również musi się wpisywać w ekosystem łączący naukę, społeczeństwo i biznes.

PAP: Znam tę koncepcję, że nauka pracuje na potrzeby biznesu.

K.P.: To również nieco patologiczny model, gdyż zakłada podrzędność nauki w stosunku do biznesu. Ja mówię o współgraniu, o tym, że ważne jest wspólne zrozumienie celów i ograniczeń, wzajemne zaufanie.

PAP: Kiedy posłuchać różnych przedstawicieli świata nauki, to usłyszymy, powtarzane niczym mantra, skargi, że w Polsce pieniędzy na naukę jest za mało. A może one są, tylko źle wydawane?

K.P.: Na pewno jest ich za mało, natomiast warto zadać sobie pytanie, czy zwiększenie nakładów bez żadnej reformy, bez żadnego pomysłu, przełoży się na efekty? Powinniśmy wspierać prawdziwą, doskonałą naukę, a nie każda nauka taka jest. Tej kiepskiej nauki po prostu nie opłaca się robić i nie powinna być wspierana. Inaczej okazuje się, że celem naukowców zamiast odkryć, wynalazków i innowacji są punkty. W efekcie społeczeństwo i biznes zaczynają wątpić w sens współpracy, a nauka coraz bardziej się hermetyzuje. Nauka, społeczeństwo i gospodarka powinny przenikać się i uzupełniać. Stąd głosy ze środowiska, aby wspierać doskonałość; stąd ważna rola takich instytucji jak Fundacja we wspieraniu najlepszych. Współczesna gospodarka, współczesny świat są efektem działania właśnie doskonałej nauki. Mamy samochody, mieszkamy w domach, rozmawiamy przez smartfony właśnie dzięki badaniom naukowym, pytanie jednak czy chcemy mieć je z nauki "importowanej", czy budować w mądry sposób własny potencjał.

PAP: Niby tak, ale jeśli w firmie ktoś dostaje pieniądze na jakiś projekt, to "musi dowieźć wynik", a w nauce wystarczy, że prawidłowo rozliczy się z grantu.

K.P.: Ważna uwaga, bo pokazuje pewne popularnie niezrozumienie. Z założenia badania naukowe mają w siebie wpisane ryzyko porażki. Nie da się robić nauki nie podejmując ryzyka, więc nie można za nie karać. Jeżeli dane działania mają 100 proc. szansę na sukces a osiągnięcie go to kwestia wyłącznie sprawności menadżerskiej lub technicznej, to nie są to badania naukowe. Ta cienka linia ryzyka to właśnie miejsce, gdzie dochodzi do najważniejszych odkryć. Pytanie powinno brzmieć raczej, czy polscy naukowcy robią badania faktycznie leżące na tej linii, czy robią je na światowym poziomie, czy robią je rzetelnie – i z tego należy rozliczać. Czy tak jest? Niestety, po ponad trzydziestu latach rozwoju Polski próżno szukać naszych jednostek w czołówce rankingów, a analiza innowacyjności pokazuje, że szorujemy brzuchem po dnie.

PAP: Dlaczego?

K.P.: Oczywiście, jest to częściowo wynik straconych przez zawirowania geopolityczne w naszym kraju lat, częściowo niedostatecznego finansowania. Jednak w dalszym ciągu brak nam również efektywnych wyznaczników doskonałości, zdefiniowanych celów, no i jak wspomniałem wcześniej, ekosystem nauka-społeczeństwo-biznes działa słabo.

PAP: Przedstawiciele nauki są też zajęci roszadami personalnymi. Co pan sądzi o zmianach kadrowych, jakie odbyły się we wspomnianej już Sieci Badawczej Łukasiewicz i awanturze z NCBR IDEAS po zdjęciu ze stanowiska jej założyciela prof. Piotra Sankowskiego?

K.P.: Nie chcę się wypowiadać na temat sieci Łukasiewicz, gdyż nie byłem i nie jestem jej członkiem ani nie uczestniczyłem w jej tworzeniu, ale dotarło do mnie, że część ostatnich zmian personalnych była niesprawiedliwa. Niestety, jest to również pokłosie wcześniejszych lat, kiedy funkcjonowanie tej sieci było nie do końca transparentne. Natomiast jeśli chodzi o NCBR IDEAS to mogę powiedzieć, że o ile decyzję o zdjęciu prof. Sankowskiego z funkcji prezesa uważam za – oględnie mówiąc - nieporozumienie, to już tłumaczenia, że zrobiono to, gdyż nie spółka nie wykazała krótkoterminowego zysku finansowego pokazuje, jak daleko od rzeczywistości się znaleźliśmy.

Czytaj więcej

Gala Nauki Polskiej. Nagrody dla wybitnych badaczy rozdane

Jest takie ładne wyrażenie: quarterly management, czyli maksymalizacja zysków w perspektywie kwartalnej. Menadżerowie doskonale na tym wychodzą, po czym, po kilku kwartałach maksymalizacji zysków chwilowych, zostawiają firmę w ruinie i odchodzą do nowych wyzwań. Krótkoterminowe patrzenie na zyski finansowe, a nie na realizację celu, misji, strategii sprawia, że innowacja staje się karykaturą samej siebie. Rzeczy wartościowe to nie do końca to samo co rzeczy, które szybko można zmonetyzować. Zarządzajmy nauką przez realizację misji i rozliczajmy naukowców za doskonałość naukową. Za to, czy pracują na tej cienkiej linii, na której można dokonać przełomu.

PAP: Jakie pana zdaniem dziedziny nauki są w tej chwili najważniejsze dla naszego rozwoju?

K.P.: A w jakim sensie? Co jest ważniejsze: żeby człowiek był bezpieczny czy zdrowy? Czy ważniejsza jest utylizacja odpadów czy nowe sposoby generowania energii? Może warto się zastanowić w czym jesteśmy dobrzy? Gdzie mamy potencjał? Na czym warto budować, gdzie mamy mocne już zaplecze?

PAP: Ok, przyjmuję ten tok rozumowania. W takim razie - w czym jesteśmy dobrzy?

K.P.: Jestem zwolennikiem badań nie tylko w biomedycynie. Może warto sprawdzić, jak ten nasz świat naukowy wygląda obiektywnie, w czym jesteśmy dobrzy, a nie słuchać kolejnych mądrych głów, które mówią o swoich przekonaniach i wierzeniach. Trzeba to dopiero zbadać.

PAP: Na czym najbardziej panu zależy, co pan chciałby zdziałać, jeśli chodzi o funkcjonowanie nauki w Polsce? I w jaki sposób zamierza pan utrzymać polityczną niezależność fundacji?

K.P.: Fundacja jest organizacją pozarządową, niezależną od państwa i ta niezależność jest jedną z jej największych wartości. Fundacja powinna kierować się wyłącznie doskonałością naukową, niezależnie od poglądów naukowców i niezależnie od tego, czy dane badania znajdują akceptację aktualnie rządzącej partii. Wspierać najlepszych, aby stali się jeszcze lepsi - to motto Fundacji. Niezależność Fundacji to oczywiście nie tylko słowa, ale również niezależność finansowa. Będę starał się dotrzeć do nowych źródeł finansowania tak, aby stały się dostępne dla polskich naukowców. Niektóre moje pomysły są dosyć standardowe, inne wychodzą z utartych szlaków.

Chciałbym równocześnie, aby Fundacja jasno zdefiniowała swoją tożsamość, wartości i misję. Przez wiele lat Fundacja wytyczała ścieżki nauki w Polsce i chciałbym, aby w tym zmiennym świecie w dalszym ciągu była forpocztą zmiany. Jeżeli chodzi o kierunki, to moją ambicją będzie wzmocnienie samej nauki, ale również mostów pomiędzy nauką, biznesem i społeczeństwem. Wszystko zaczyna się od rozmowy i wzajemnego zrozumienia. Tak naprawdę już zrobiliśmy pierwsze kroki na tej drodze. O szczegółach porozmawiajmy za rok.

Rozmawiała: Mira Suchodolska (PAP)

mir/ aszw/gn/