Śmiałe słowa o jednej z najsłynniejszych powieści. Co się może nie podobać w "Mistrzu i Małgorzacie"?

PAP.PL: Nie tak dawno w wywiadzie dla Simona Shustera Julia Nawalna powiedziała, że "dobrzy Rosjanie" to bardzo złe określenie i że ukraiński rząd błędnie obwinia za wojnę rosyjskich obywateli, a nie dyktatora. Pan w wywiadach i komentarzach podkreślał, że Putin jest wrogiem ukraińskiej teraźniejszości, zaś rosyjscy liberałowie są wrogami przyszłości. Co pan przez to rozumie? 

Wachtang Kebuładze: Nawalna straciła najbliższą osobę, przeżyła osobistą tragedię, jej mąż został zamordowany w sposób haniebny. Ma prawo do własnego zdania, którego ja jednak nie podzielam. Mówiąc o Rosjanach, nie mam na myśli przynależności etnicznej, lecz raczej tożsamość kulturową i polityczną, której posiadaczami mogą być nie tylko przedstawiciele narodu tytularnego. Moja teza więc jest taka, że we współczesnym świecie Rosjanie nie stworzyli własnego politycznego narodu nieimperialnego.  
 
W świecie, w którym najwyższymi kolektywnymi organami decyzyjnymi są struktury Organizacji Narodów Zjednoczonych, nadal brane są pod uwagę opinie narodów politycznych, charakteryzującym się określoną tożsamością. Rosjanom udało się zbudować imperia (carskie, bolszewickie, putinowskie), ale nie udało się stworzyć własnego narodu politycznego, którego głównym dobrem społecznym byłoby coś poza chęcią dominacji nad innymi. Fakt, że Putin, a raczej cały kremlowski gang wokół niego to wrogowie ludzkości, którzy zainteresowani są tylko chaosem i destabilizacją, zaczyna być rozumiany na całym świecie. To dlatego Stany Zjednoczone w końcu zgodziły się dostarczyć nam broń.  
 
Putin nie niesie pozytywnego wizerunku Rosji. Zamiast tego rosyjscy liberałowie tworzą iluzoryczny obraz, zgodnie z którym powodem agresywnej polityki ich kraju jest wola wyłącznie jednej osoby, a nie zbiorowe żądanie milionów. Liberałowie, którzy chcą utrzymać Rosję w jej dotychczasowych granicach, tworzą fałszywy obraz przyszłości tego kraju i skazują nas wszystkich na ciągłe niebezpieczeństwo. Nie oferują innych nieimperialnych modeli tego kraju, których tak dotkliwie brakuje zarówno w sensie historycznym, jak i czysto koncepcyjnym. Jeśli spojrzymy na wizje rozwoju Rosji – od Bierdiajewa do Sołżenicyna, to zobaczymy, że rosyjska wyobraźnia społeczna nie buduje innej Rosji niż imperialna. A wyobraźnia społeczna jest bardzo potężnym narzędziem kształtowania rzeczywistości.  
 
Zgadzam się tu z Benedictem Andersonem, który mawiał, że "nations are narrations". Przemiana w kogoś innego jest zawsze niepokojąca. Aby to zrobić, trzeba się przeobrazić, stać się bardziej nowoczesnym. Dopóki tak się nie stanie, dopóki Rosjanie będą pielęgnowali swoją "dziką naturę", ludziom takim jak Putin łatwo będzie gromadzić destrukcyjną energię entropii społecznej i kierować ją na wojnę. Między innym nie tylko przeciwko Ukrainie. Nie zapominajmy, że przed niniejszą wojną, w erze postsowieckiej, miała miejsce agresja przeciwko Mołdawii, Czeczenii (Iczkerii), Gruzji i Syrii.
 
PAP.PL: W jednym ze swoich esejów pisze pan, że dojrzałe społeczeństwa powinny mieć nie tylko własny panteon, ale i bestiariusz. Na czym polega trudność? Na pierwszy rzut oka wydaje się, że tworzenie bestiariusza przestępców nie jest trudne? 
 
W.K.: Wymyśliłem taką metaforę wspólnie z Jurijem Andruchowyczem. Łatwiej stworzyć poczet "obcych" zbrodniarzy, jak Stalin czy Hitler, w przypadku tych złoczyńców wszystko jest jasne. Ale co robić z naszymi przestępcami? Jeśli nie spojrzymy obiektywnie na naszą przeszłość, nie powiemy sobie, że ta postać jest naszym bohaterem, a tamta zbrodniarzem, lub, choć czasem może okazać to jeszcze większą przykrością, że ktoś miał kontrowersyjną biografię i ma na kocie zarówno konstruktywne, jak i destruktywne rzeczy, to wtedy zamiast naszej opowieści, zapanuje inna narracja o nas samych, snuta przez naszego wroga. Będzie ona użyteczna dla niego, a nie dla nas. 
 
W studiach postkolonialnych istnieje artykuł programowy o tytule "Can the Subaltern Speak?" Gayatri Chakravorty Spivak, w którym badaczka stwierdza, że pierwszą rzeczą, jaką kolonizator czyni osobie podporządkowanej, jest odebranie jej języka i zdolności do autoprezentacji. Przykładem może być ukraińskie podziemie nacjonalistyczne, które walczyło o utworzenie niepodległego, zjednoczonego państwa metodami zbrojnymi i ideologicznymi. Niemożność przedstawienia konkretnych ludzkich historii jego członków przez długi czas doprowadziła do czarno-białych interpretacji działalności ruchu. Podczas II wojny światowej jego oddziały walczyły na dwa fronty: przeciwko nazistom i przeciwko Armii Czerwonej. Jednak, jak zresztą wszędzie, byli wśród nich kolaboranci i zbrodniarze wojenni. Jeśli jednak nie opowiemy teraz własnej historii, nie znajdziemy odwagi, by przyznać się do błędów, potępić zbrodnie i odpokutować za nie, broniąc jednocześnie prawdziwych bohaterów, ludzie nadal będą wierzyć, że na przykład członkowie OUN strzelali do ludzi w wąwozie Babi Jar, a nie byli wśród jego ofiar. 
 
Należy pamiętać, że Rosjanie nie przerabiają drażliwych epizodów ze swojej historii. Miesiąc temu przemawiałem w Düsseldorfie i zadano mi pytanie o możliwość wybaczenia Rosjanom w przyszłości. Słyszałem, że przecież Niemcom wybaczono. Przepraszam, ale nigdy od Rosjanina czy Rosjanki nie słyszałem błagań o przebaczenie! Wręcz przeciwnie, wolą publicznie twierdzić, że to tylko Putin ponosi odpowiedzialność za wojnę i nie przyznawać się do winy. A przecież to ich kraj! Mieszkali tam, kiedy rozpoczęła się agresja przeciwko suwerennym krajom, nie widzieli nic złego w tym, żeby tam pracować, płacić podatki i inwestować swoje pieniądze.  
 
Pytam, czy Rosja kiedykolwiek miała swojego Willy'ego Brandta? Przypomnę, że ten niemiecki kanclerz, który w żaden sposób nie był kojarzony z nazistami, sprzeciwiał się im i był przez nich prześladowany, uklęknął przed pomnikiem ofiar warszawskiego getta w 1970 roku. Później powiedział, że "zrobił to, co ludzie robią, gdy zwykle brakuje im słów". Wstydził się za Niemców. Rosjanie nie wstydzą się swoich czynów. Musimy więc różnić się od nich i musimy prowadzić dialog z naszymi sąsiadami na temat wzajemnych historycznych krzywd. Zwłaszcza z Polakami. Albo rozmawiać z Węgrami. 
 
Wszyscy jesteśmy oburzeni stanowiskiem Węgier, ale zadajmy sobie pytanie, czy w 1956 roku, kiedy wojska radzieckie stłumiły powstanie węgierskie w Budapeszcie, czy nie było wśród nich Ukraińców? Oczywiście, byli to homo sovieticus, ale jednak. Wśród tych ludzi byli przodkowie dzisiejszych obywateli Ukrainy. Tak samo było w Czechosłowacji w 1968 roku. Stało się tak, ponieważ żyliśmy w strasznym imperium sowieckim, gdzie byliśmy niewolnikami, a w pewnym sensie nawet gorzej – byliśmy niewolnikami niewolników, ponieważ Rosjanie w swojej większości byli niewolnikami w swoim domu. 
 
PAP.PL: Tak, ale Węgry, a raczej ich władze, kierują się innymi motywami niż historyczne pretensje do Ukraińców i Ukrainy, gdy działają przeciwko jej suwerenności. Ale to wyjątek. Kraje Europy Środkowej (i nie tylko one) jej pomagają, przede wszystkim ze względu na własne interesy bezpieczeństwa i poprzez zmianę optyki postrzegania Ukrainy. Sami Ukraińcy odgrywają ważną rolę w zmianie tej optyki. Na przykład Finlandia udziela obecnie znacznej pomocy, a swego czasu cała dywizja Ukraińców z Polesia zginęła w krwawej bitwie pod Suomussalmi, co zostało opisane przez jej bezpośredniego uczestnika. Jego książka zostanie wkrótce wydana w języku ukraińskim przez kijowskie wydawnictwo. Wszystko to prowadzi mnie do następującego pytania: czy Ukraina powinna liczyć na ruchy emancypacyjne narodów w Rosji?  
 
W.K.: Jeśli takie ruchy istnieją. Nie jestem ekspertem w tej kwestii, ale obawiam się, że imperialne czyszczenie kulturowych, intelektualnych i duchowych sił tych narodów, mogłoby być skuteczne. W żaden sposób nie obwiniam tutaj ofiary. Nasz kraj również uzyskał niepodległość dopiero w 1991 roku, ale Ukraińcy mieli szczęście odnalezienia zasobów we własnej pamięci historycznej i rodzimym słowie. To właśnie w nim odnaleźliśmy część naszej politycznej, a nie nawet etnicznej tożsamości. Ponadto mieliśmy inne doświadczenie historyczne i nie byliśmy pozbawieni kontaktów z cywilizowanymi narodami.  
 
PAP.PL: A poza tym czas spędzony w imperium też ma ogromne znaczenie... 
 
W.K.: Jak najbardziej. Dlaczego narodom bałtyckim udało się stosunkowo łatwo uciec z sowieckiej niewoli i skutecznie przetransformować? Ponieważ mieli szczęście być w niej krócej, my tkwiliśmy w imperium dłużej, podczas gdy niektóre nieszczęsne narody przebywają w nim stuleci. Być może ludy w środku Rosji zdołają brać przykład od Tatarów krymskich. Pomimo ludobójstwa i deportacji przetrwali i zachowali odrębność kulturową i etnograficzną, a co ważniejsze, przyjęli nowe wartości i stali się integralną częścią ukraińskiej przestrzeni politycznej i mentalnej. Na tym polega siła narodu politycznego. Można być ukraińskim Żydem, ukraińskim Polakiem, ukraińskim Tatarem krymskim, albo gruzińskim patriotą Ukrainy.  
 
PAP.PL: Wśród zachodnich i ukraińskich polityków toczy się debata o tym, co można uważać za zwycięstwo Ukrainy w wymiarze politycznym i militarnym. A jak to zwycięstwo powinno wyglądać w wymiarze kulturowym? 
 
W.K.: Nie powinniśmy zakładać, że zakazanie rosyjskich wytworów kultury, automatycznie wytworzy miłość do wszystkiego, co ukraińskie, że dzięki temu będzie to nowatorskie i wysokiej jakości. Jednak ważnym krokiem powinno być umysłowe przekształcenie Rosji z przedmiotu propagandy i szerzenia antyukraińskich wpływów w obiekt krytycznych badań. Musimy przezwyciężyć nasze kompleksy i znaleźć elementy naszego pokrewieństwa z Europą, regionem, z którym jesteśmy organicznie związani nie tyle geograficznie, jak kulturowo, mentalnie i pod względem wspólnych wartości. Musimy kontynuować naszą dekolonizację, nie wstydząc się tego, że w przeszłości mogło nam brakować pewnych warstw kultury.  
 
Prawie wszyscy nasi sąsiedzi nie mieli własnej ciągłej filozoficznej tradycji narodowej. Nie osobnej szkoły, ale właśnie tradycji. Wybitni filozofowie z Europy Środkowej i Wschodniej w większości reagowali na to, co powstawało na Zachodzie. Czy to jednak przeszkadza im się czuć częścią Europy? Dotyczy to również niektórych naszych rodaków, którzy może nie czują sentymentu do współczesnej Rosji, ale uważają, że nie możemy wejść do współczesnego świata bez  klasycznej literatury rosyjskiej. 
 
PAP.PL: No dobrze, ale polscy czytelnicy mogą zapytać: dlaczego rosyjska literatura jest tak niebezpieczna dla Ukraińców? Albo, co jest nie tak z tym przysłowiowym "​​​​​​Tołstojewskim" (jak pisał Pierre Bayard), tak lubianym na Zachodzie? 
 
W.K.: Motywem przewodnim Dostojewskiego jest coś, co nazywam „zadowoleniem z własnej degradacji”. To nie jest Charles Dickens z jego krytyką społeczną. Jest jak narkotyk, którym można się delektować, dopóki on cię nie zniszczy. Sytuacja z Tołstojem jest bardziej skomplikowana, ponieważ nie był on klasycznym imperialistą, potępiał wojny kolonialne i głosił pacyfizm. Zamiast tego jego zgubny wpływ polegał na wierze w boskość i wyjątkowość narodu rosyjskiego oraz w truciznę cywilizacji, a tym samym i Zachodu. Jest to fikcyjny obraz głębokiej i tajemniczej Rosji, która nigdy tak naprawdę nie istniała i którą można łatwo manipulować.  
 
Nie ma wątpliwości, że Dostojewski, Tołstoj i Bułhakow, który urodził się w Kijowie, byli utalentowanymi pisarzami. Jednak po pierwsze, ich twórczość została nam narzucona, wszystko inne spychając na margines, przykładem może być rosyjskojęzyczna powieść "W moim rodzinnym mieście" Wiktora Niekrasowa, kijowianina, który kochał swoje miasto i nie był imperialistą czy dzieła pisarzy żydowskich. Jestem gotów wyobrazić sobie Kijów bez rosyjskiego szowinisty Bułhakowa, ale nie wyobrażam go sobie bez humanisty Szolema Alejchema.  
 
Po drugie, często pomijamy wtórny charakter niektórych dzieł. Powieść "Mistrz i Małgorzata" może i jest dobra, ale nie jest oryginalna ani tematycznie, ani pod względem formy. Kiedy czytaliśmy ją po raz pierwszy, byliśmy zbyt wyrwani ze światowego kontekstu i zbyt słabo wykształceni, by zauważyć, że Hoffmann poruszał podobne wątki w "Diablich eliksirach", Meyrink w "Golemie" lub "Aniele w zachodnim oknie". Inna powieść o Kijowie, "Miasto" Walerian Pidmohylnego, która dopiero co została przetłumaczona na język polski, jest znacznie bardziej modernistyczna i innowacyjna.  
 
Po trzecie, bardzo mało wiemy o naszym własnym dziedzictwie. Na przykład Charków i Odessa w dziewiętnastowiecznej klasycznej literaturze rosyjskiej to albo prowincja, albo zakurzone wygnanie, podczas gdy Odessa Dowżenki czy Janowskiego – to modernizm nad Morzem Czarnym, a Charków Jurija Szewelowa i "rozstrzelane" odrodzenie (termin ten został upowszechniony po wydaniu przez Instytut Literacki z inicjatywy Jerzego Giedroycia i Kultury almanachu ukraińskiej prozy i poezji z lat 1917–1933 – PAP) to niezwykły fenomen kulturowy. Może więc nadszedł czas, aby poznać swoją własną kulturę, aby dokonać bardziej świadomego wyboru? 
 
Wachtang Kebuładze jest ukraińskim filozofem, publicystą i tłumaczem. Doktor nauk filozoficznych, profesor Narodowego Uniwersytetu Kijowskiego im. Tarasa Szewczenki. Autor książek z zakresu fenomenologii, współprzewodniczący Ukraińskiego Towarzystwa Fenomenologicznego. Członek ukraińskiego PEN Clubu. Laureat nagrody imienia Jurija Szewelowa (2016). Wokalista zespołu "Dżinn".  
 
Rozmawiał Ihor Usatenko (PAP) 
 
iua/ jos/