Dorota Łoboda: w sprawie liberalizacji przepisów o aborcji będziemy mozolnie zbierać większość [WYWIAD]

PAP: Komisja, którą pani kieruje ma zacząć we wtorek prace od głosowania nad wnioskiem o wysłuchanie publiczne. Dyskusja o aborcji trwa od lat, a po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w 2020 r. angażuje wszystkie strony sporu jeszcze mocniej. W czasie debaty sejmowej 11 kwietnia nad projektami padły wszystkie argumenty, które słyszymy w debacie o aborcji od dekad. Czy wysłuchanie publiczne może coś wnieść do tej dyskusji?

Dorota Łoboda: W debacie sejmowej do głosu dopuszczeni są tylko posłowie i posłanki. A przecież w ten temat, budzący tak wielkie emocje społeczne, zaangażowanych jest wiele obywatelek i obywateli oraz organizacji pozarządowych. Sama wywodzę się z organizacji pozarządowych i jest dla mnie niezwykle ważne, by społeczeństwo obywatelskie miało głos w procesie stanowienia prawa, szczególnie takiego, które z jednej strony jest tak bardzo wyczekiwane, a z drugiej – tak niechciane. Wysłuchanie publiczne jest właśnie elementem takiego uczestnictwa i dla mnie to sprawa fundamentalna. Poza tym ważny jest komunikat, że jesteśmy otwarci w tej debacie, nie zamykamy się w czterech ścianach sali sejmowej.

PAP: Na czyjej obecności pani zależy?

D.Ł.: Poza stroną obywatelską liczę na udział lekarzy, a podczas procedowania projektów zależy nam też, by nasze prace wsparli prawnicy wyspecjalizowani w tej materii. Chcemy, by z komisji wyszły projekty, co do których nie będzie wątpliwości, że są prawidłowo napisane, by nikt nie mógł podważyć później tych przepisów.

PAP: Kiedy mogłoby się odbyć wysłuchanie?

D.Ł.: Jeśli we wtorek zapadnie decyzja w tej sprawie, to wysłuchanie publiczne odbędzie się 17 maja. To jedyny punkt zaplanowany na to posiedzenie. Merytoryczne prace nad poszczególnymi projektami rozpoczniemy na początku czerwca. Będę chciała, by komisja zbierała się raz, dwa razy w miesiącu, terminy będą pewnie związane z posiedzeniami Sejmu.

PAP: Podkreśla pani, że ważna będzie w tym procesie obecność ekspertów. Ale czy posłowie są takim wsparciem merytorycznym zainteresowani? Kilka dni przed sejmową debatą o aborcji wicemarszałek Monika Wielichowska zorganizowała konferencję dla posłów, w której eksperci omawiali różne merytoryczne aspekty związane z przerywaniem ciąży. Przyszło na nią zaledwie kilkoro posłów. Nie wiem, ilu słuchało wystąpień online, ale można było jednak odnieść wrażenie, że temat aborcji jest dla posłów przede wszystkim sprawą polityczną, argumenty merytoryczne schodzą na dalszy plan.

D.Ł.: Wadą polityków i polityczek jest to, że okopują się przy swoich stanowiskach i trudno jest ich przekonać. Mnie raczej chodzi o dotarcie do społeczeństwa. Zależy mi na tym, by obalać mity wokół aborcji. Jestem realistką i zdaję sobie sprawę, że posłanki i posłowie z PiS i Konfederacji są przeciwko każdej formie przerywania ciąży i ich głosów poparcia nie pozyskamy. Gra więc idzie o rzetelną debatę, która być może pozwoli w ramach koalicji rządzącej uzgodnić wspólne stanowisko. Nasze posiedzenia będą transmitowane, liczę więc, że głos ekspertek i ekspertów dotrze do opinii publicznej i dzięki temu poparcie dla legalnej aborcji będzie rosło.

PAP: Czy uważa Pani, że w dyskusji o aborcji mogą paść jeszcze jakieś argumenty, które zbudują większościowe poparcie dla liberalizacji, do której KO i Lewica chcą doprowadzić?

D.Ł.: Być może są argumenty, które przekonają osoby wahające się. Nie ma jednak takich, które trafią do osób, dla których kwestia aborcji jest kwestią silnie związaną z ich wiarą. Nie chcemy w ogóle w ten obszar dyskusji wchodzić.

Pracujemy nad liberalizacją, ponieważ tu chodzi o zdrowie i bezpieczeństwo kobiet. Aborcje i tak się odbywają i będą się odbywały niezależnie od zakazów, które miałyby stać im na drodze. W związku z tym zamiast tkwić w tej hipokryzji i zamykać oczy na procesy, które się dzieją, stwórzmy prawo zapewniające kobietom bezpieczeństwo i komfort, niezależnie od decyzji, jaką podejmą. Jeśli decydują się na bycie matkami, to mają otrzymać od państwa dobrą opiekę w ciąży i opiekę okołoporodową, a potem opiekę medyczną dla dziecka oraz ułatwienia pozwalające na godzenie życia rodzinnego z życiem zawodowym. Ale jeśli kobieta zdecyduje się na przerwanie ciąży, to w równym stopniu państwo powinno ją w tym wesprzeć, zapewniając bezpieczne procedury medyczne.

PAP: Na stole są cztery projekty. Depenalizacyjny – Lewicy. Dwa prowadzające możliwość aborcji do 12 tygodnia z woli kobiety – złożyły je Lewica i KO. Trzecia Droga proponuje powrót do stanu sprzed wyroku TK, czyli przywrócenie możliwości aborcji w przypadku ciężkiej wady płodu. Co zrobi z nimi komisja i jakie projekty skieruje pod obrady Sejmu?

D.Ł.: Projekty Lewicy i KO są do siebie podobne, podejmiemy prace nad stworzeniem z nich jednego projektu. Projekt Trzeciej Drogi jest bardzo zachowawczy. Będziemy starać się przekonać TD do ustępstw, być może każda ze stron będzie musiała zrobić jakiś krok w tył. Ale nie wyobrażam sobie, żeby jedyną propozycją, jaka wyjdzie z komisji, był powrót do zakazu z 1993 roku (ustawy pozwalającej na aborcję w trzech sytuacjach). Dajemy sobie czas na to, by przekonać naszego koalicjanta.

Równie ważny jest projekt depenalizacji. Ku mojemu zaskoczeniu część posłanek nie wie, co jest jego istotą. Podkreślam, że nie legalizuje on aborcji, chodzi tylko o to, żeby karane nie były osoby pomagające kobiecie w przerwaniu ciąży, np. partner czy przyjaciółka, którzy kupują tabletkę, albo pomagają zorganizować aborcję za granicą. To jest w rzeczywistości ustawa ratunkowa, która mówi, że państwo polskie nie będzie karać za wsparcie, którego kobiecie udzielają bliscy.

PAP: Dotyczy też lekarzy, którzy czasem mimo przesłanki do aborcji w postaci zagrożenia zdrowia lub życia pacjentki nie podejmują działań, bojąc się oskarżenia o wykonanie nielegalnej aborcji.

D.Ł.: Czemu się boją, skoro jeszcze żaden lekarz nie odpowiadał karnie za dokonanie aborcji? Mam nadzieję, że lekarze, którzy nie przeprowadzili terminacji ciąży w sytuacji zagrożenia życia, w wyniku czego kobieta zmarła, odpowiedzą w końcu za to przed wymiarem sprawiedliwości.

Podkreślam przy tym, że depenalizacja nie zakłada, że lekarz w szpitalu dokona aborcji poza obowiązującym prawem. Dopóki nie zmienimy prawa, nadal będzie to możliwe tylko w dwóch przypadkach – zagrożenia życia lub zdrowia kobiety oraz gdy ciąża jest wynikiem czynu zabronionego.

PAP: Czy projekt dotyczący depenalizacji będzie miał poparcie całej koalicji rządzącej?

D.Ł.: Jesteśmy jeszcze przed rozmową o tym. Myślę, że jeśli mamy znaleźć płaszczyznę porozumienia, to chyba najszybciej właśnie byłby to ten projekt. Wiem jednak, że są w TD posłowie, dla których nawet ta opcja jest nie do przyjęcia.

PAP: Co w związku z tym?

D.Ł.: Będziemy mozolnie zbierać większość, tak jak nam się udało ją zebrać do tego, żeby te projekty w ogóle trafiły do komisji. Wiele osób wątpiło, że to możliwe.

PAP: A czy możliwe, że z komisji wyjdą trzy projekty: o depenalizacji, jeden o aborcji do 12 tygodnia oraz projekt TD? Jest z nimi sprzeczny i to właśnie on miał najwyższe poparcie podczas głosowania w Sejmie, gdy ważyły się wszystkich czterech.

D.Ł.: Stało się tak, ponieważ część posłów PiS deklaruje, że ta propozycja jest dla nich do przyjęcia. W ramach koalicji 15 października musimy się jednak na coś zdecydować już na etapie komisji. Nie możemy głosować nad dwoma projektami, które dotycząc tej samej materii proponują rozbieżne rozwiązania.

PAP: A może projekt TD będzie jedynym wyjściem w sytuacji, gdy mamy jedne z najbardziej restrykcyjnych przepisów antyaborcyjnych w Europie? Albo powrót do kompromisu, albo nic – taka może być perspektywa. Co wtedy zrobi KO?

D.Ł.: Pytanie, czy w ogóle jest potrzeba procedować projekt Trzeciej Drogi? Może ten wyrok wcale nie jest wyrokiem, a TK pod kierownictwem Julii Przyłębskiej wcale nie jest trybunałem? Liczę na to, że podczas komisji eksperci wypowiedzą się w tej sprawie. Wystąpiłam o opinie prawne do wszystkich tych projektów, o ocenę ich zgodności z Konstytucją, o interpretacje prawne i merytoryczne. Wszystko po to, żebyśmy wiedzieli, w jakiej rzeczywistości prawnej jesteśmy i które propozycje zawarte w projektach mają rację bytu.

PAP: Ile potrwają prace komisji?

D.Ł.: Szacuję, że kilka miesięcy. Już widać, że projekty wymagają pewnych poprawek.

PAP: Jakich na przykład?

D.Ł.: Na razie jeszcze nie chcę o tym mówić, zbieram opinie, ale już widzę, że choćby w projekcie KO są zapisy, co do których nie ma zgodności prawnej, musimy więc to przegadać wewnątrz klubu i zaproponować rozwiązanie.

Rozmawiała: Anita Karwowska

kgr/