Dr Łukasz Pawłowski: amerykański sen był zawsze mitem dostępnym dla nielicznych [WYWIAD]

Polska Agencja Prasowa: Jakim państwem są dzisiaj Stany Zjednoczone Ameryki?

Dr Łukasz Pawłowski: Na pewno podzielonym. Emocje polityczne są bardzo silne, a tożsamości partyjne zdają się przykrywać wszystko inne. Oczywiście nie u wszystkich Amerykanów, ale u tych, którzy są zaangażowani politycznie.

PAP: A czy to, co kiedyś było amerykańskim snem, staje się teraz amerykańskim koszmarem?

Ł.P.: Jeśli przez "amerykański sen" rozumiemy opowieść o awansie od pucybuta do milionera, to zawsze był on tylko mitem dostępnym dla nielicznych. Ale jeśli rozumiemy przez to obietnicę godnego życia w klasie średniej, to faktycznie przez długi czas ta obietnica była realizowana i przyciągała ludzi m.in. z Europy. Dziś wciąż przyciąga, ale raczej z biedniejszych krajów, zaś wielu Amerykanów ma poczucie, że choć ciężko pracuje i żyje zgodnie z zasadami, to ta obietnica gdzieś im umyka.

Widać w sondażach, że jedną z niewielu rzeczy, co do której Amerykanie się ze sobą zgadzają, to chęć głębokiej zmiany systemu politycznego. W ostatnim sondażu dla "New York Timesa" poważnych i fundamentalnych zmian w systemie politycznym oczekiwało 70 proc. Amerykanów. To wyraźna oznaka rozczarowania.

PAP: Gdzie należy szukać przyczyn tego rozczarowania?

Ł.P.: Nie da się wskazać jednego powodu, ponieważ Amerykanie są bardzo zróżnicowanym społeczeństwem. Inne zatem będą źródła frustracji np. czarnych społeczności w większych miastach, a inne będą białych Amerykanów z terenów wiejskich. Inne będą na wybrzeżach, a jeszcze inne w środku kraju. Ponadto inne będą w przypadku osób pracujących fizycznie niemających wyższego wykształcenia, a jeszcze inne mogą być oczekiwania ludzi z wyższym wykształceniem zatrudnionych np. w sektorze informatycznym.

Widzimy chociażby, że źródłem frustracji – a przynajmniej tak twierdzi część amerykańskich analityków i socjologów – wśród białych Amerykanów bez wyższego wykształcenia może być poczucie utraty pozycji społecznej. Społeczeństwo się zmienia bardzo szybko, także pod względem składu etnicznego. Mają wrażenie, że ci nowi przybysze są traktowani lepiej niż oni.

Na takich emocjach część polityków może korzystać, próbować je eksploatować, np. strasząc skutkami migracji. Nie są to jednak zupełnie "strachy na Lachy", ponieważ widzimy, że liczba migrantów w Stanach Zjednoczonych rośnie i dziś odsetek osób mieszkających w Stanach, a urodzonych poza granicami tego kraju sięga 14 proc. i zbliża się do rekordowych poziomów.

PAP: Powiedział pan, że Stany Zjednoczone to właściwie Stany Podzielone. Jak zatem głęboko sięga podział na Demokratów i Republikanów?

Ł.P.: Ten podział objawia się szczególnie przy okazji wyborów, szczególnie tych prezydenckich. Bo też cechą amerykańskiej polityki jest jej „unarodowienie”, czyli stawianie sporów toczonych w Waszyngtonie ponad sprawy lokalne.

Kiedyś była to polityka inna, na poziomi lokalnym i na poziomie krajowym nie brakowało ludzi, którzy głosowali na Republikanina w wyborach na kongresmena, a popierali Demokratę w wyborach na prezydenta czy senatora. To było zjawisko naprawdę częste. Natomiast w tej chwili ludzie głosują zazwyczaj na jedną partię na wszystkie stanowiska.

Jest to wyraz przywiązania do jednej lub drugiej partii albo też wyraz strachu przed "tymi drugimi". Amerykanów do jednej lub drugiej partii przyciąga nie tyle miłość do Demokratów czy Republikanów, ile strach przed drugą partią i tym, co jej przedstawiciele mogą z krajem zrobić.

Jednym ze skutków jest także wielka wyrozumiałość dla wobec przedstawicieli swojego ugrupowania. W literaturze porównuje się niekiedy tę relację do stosunku kibica do klubu sportowego. Nawet jeśli nasi faworyci faulują albo nie grają do końca uczciwie, nadal im kibicujemy i chcemy, wygrali. Jeśli ten faul przyczynia się to tego, że jesteśmy bliżej zwycięstwa, nie tylko wybaczamy, ale nawet gotowi jesteśmy pochwalić.

PAP: Ale jak faulują nasi przeciwnicy, to jesteśmy pierwsi w krytykowaniu nieczystej gry…

Ł.P.: Oczywiście!

Podziały partyjne przekładają się jednak nie tylko na siłę afiliacji partyjnej. Widać je także w świecie fizycznym. Zwolennicy jednej i drugiej partii mieszkają w innych miejscach, robią zakupy w innych sklepach, gdzie indziej spędzają czas wolny. Są rozdzieleni nie tylko politycznie, ale również czysto fizycznie.

Wielkie wiejskie obszary Stanów Zjednoczonych są głównie republikańskie, zaś oba wybrzeża i obszary wielkomiejskie zamieszkują w większości zwolennicy Demokratów. Czarnoskórzy wciąż głosują przede wszystkim na Demokratów, a biali bez wyższego wykształcenia – zwłaszcza mężczyźni – raczej na Republikanów. Oczywiście nie zawsze tak było – przez długi czas partią robotników byli właśnie Demokraci.

Widzimy zatem te podziały w różnych wymiarach, co jest, niestety, niepokojące. Jeżeli ludzie nie spotykają się ze sobą w przestrzeni publicznej, to również prowadzi do tego, że stereotypowe wyobrażenie drugiej strony się nasila, nie ma jak zweryfikować tego orbazu.

PAP: A ile osób nie głosuje? Bo może tak naprawdę jest więcej Ameryk niż tylko Ameryka Republikańska lub Ameryka Demokratyczna?

Ł.P.: Wciąż nie głosuje bardzo wiele osób, nawet w wyborach prezydenckich. Frekwencja jest najwyższa w wyborach prezydenckich, ale nawet wówczas nie powala. W 2020 roku przekroczyła 60 proc. i był to najlepszy wynik od dekad.

Gdyby jednak tych Ameryk było więcej, to byłoby lepiej. System amerykański jest skonstruowany tak, że wymusza stworzenie tylko dwóch dużych partii. W Stanach nie ma tak, że rolnicy mieliby swoją partię, czarnoskórzy swoją, przedsiębiorcy swoją i tych partii byłoby kilka. Wynika to z tego, że przy rozdrobnieniu mniejsze partie po prostu nie zdobyły mandatów w Izbie Reprezentantów czy w Senacie.

W związku z tym w tych dwóch partiach muszą się zmieścić bardzo różne grupy osób - w Partii Demokratycznej od skrajniejszej lewicy po lewicę umiarkowaną i umiarkowanych liberałów. W Partii Republikańskiej to spektrum poglądów powinno być równie szerokie.

I kiedyś tak było. Wśród Demokratów były osoby bardziej konserwatywne niż wśród Republikanów . I odwrotnie – Republikanów była też grupa liberalna. Tych frakcji było bardzo wiele, w związku z czym ci przemieszani ludzie musieli ze sobą współpracować, a partie nie mogły się radykalizować. Nierzadko zdarzało się, że inicjatywy prezydenta z Partii Demokratycznej popierali Republikanie lub na odwrót.

W tej chwili tożsamości partyjne stały się absolutnie dominujące i przykrywają wszystkie inne – etniczne, religijne, narodowościowe. W rezultacie, nawet jeśli nie podobają nam się niektóre poglądy naszej partii, i tak na nią zagłosujemy, bo przecież ci drudzy są niebezpieczni.

PAP: A jaki jest stan światowej supremacji Stanów Zjednoczonych? Dlaczego Donald Trump w pierwszej swojej kampanii prezydenckiej nawoływał do przywrócenia Ameryce wielkości?

Ł.P.: No właśnie z tych wszystkich powodów, dla których jego wyborcy odczuwają frustrację. Mam tu na myśli poczucie, że Ameryka jest wykorzystywana przez swoich partnerów za granicą, ponieważ wydaje znacznie więcej na zbrojenia, jest otwarta na inwestycje, przyjmuje migrantów. To jest paradoksalne, ponieważ porządek międzynarodowy, w którym żyjemy został stworzony w głównej mierze przez Stany Zjednoczone, które były niekwestionowanym mocarstwem po II wojnie światowej.

Dziś część Amerykanów ma poczucie, że ten porządek międzynarodowy obrócił się przeciwko nim: że amerykańskie fabryki wywędrowały gdzieś indziej, np. do Chin, że amerykańskie produkty są niekonkurencyjne, w związku z czym ludzie tracą pracę, a że ta praca jest także zabierana przez coraz liczniejszych migrantów.

Oczywiście, jest w tym wiele prawdy. Jeżeli spojrzymy sobie np. na wzrost wynagrodzeń w Stanach Zjednoczonych, to dla znacznej części Amerykanów albo jest on ujemny po uwzględnieniu inflacji, albo bardzo niewielki. Wykształcenie jest coraz droższe, a nie daje gwarancji dobrego zatrudnienia, infrastruktura nie jest już na tak wysokim poziomie jak kiedyś, dostęp do dobrej opieki zdrowotnej dla wielu Amerykanów jest nieosiągalny, itd. Nic dziwnego, że wielu odczuwa frustrację i - jak to się mówi literaturze – ma poczucie, że oni cierpliwie czekali w kolejce do lepszego życia, zrobili wszystko, co trzeba, a tu inni – chociażby w postaci migrantów – wpychają im się do kolejki.

PAP: Patrząc na scenę polityczną, jeśli chodzi przynajmniej o wybory prezydenckie – Joe Biden ma 81 lat, zaś Donald Trump 77 lat. Czy Stany Zjednoczone nie są w stanie wskazać młodszego, silnego lidera? Kogoś na kształt Baracka Obamy sprzed lat?

Ł.P.: To nie takie proste. Proces prawyborczy w Stanach Zjednoczonych wygląda tak, że w partiach odbywają się prawybory, do których zgłaszają się kandydaci. W 2020 roku w Partii Demokratycznej byli kandydaci młodsi, a jednak Joe Biden uzyskał największe poparcie, mimo że przegrał w pierwszych dwóch stanach. Udało mu się pokonać kolegów i koleżanki z partii m.in. dzięki poparciu Afroamerykanów ze stanów południowych.

Ponadto niepisana reguła mówi, że urzędujący prezydent ma pierwszeństwo w ubieganiu się o reelekcję. Oczywiście można mu rzucić wyzwanie, ale to mogłoby się skończyć źle, ponieważ ostra walka w prawyborach z urzędującym prezydentem – niezależnie od jej wyniku – osłabia partię, bo oto jakiś kandydat musi podważać dokonania prezydenta z tej samej partii.

Natomiast odnośnie Donalda Trumpa, przez moment wydawało się, że po przegranych wyborach z 2020 roku jego pozycja słabnie. Potem były wybory w 2022 roku, kiedy kandydaci do Senatu i Izby Reprezentantów wskazani przez Trumpa nienajlepiej sobie radzili. Ale już w samych prawyborach, mimo konkurencji, Trump znów cieszył się najwyższym poparciem. Ma najbardziej zdyscyplinowany elektorat.

Można dyskutować z tym systemem, ale obaj panowie zgodnie z regułami tego systemu po prostu odnieśli zwycięstwo.

PAP: Dlaczego mimo tak licznym kontrowersji wokół Donalda Trumpa, ten polityk wciąż cieszy się tak dużym poparciem Amerykanów?

Ł.P.: O Trumpie mówi się, że on ma – brzydko mówiąc – wysoką podłogę i niski sufit. To oznacza, że ma dużą grupę zagorzałych zwolenników, którzy będą na niego głosować niezależnie od tego, co się dzieje wokół niego. Kiedyś sam powiedział, że mógłby stanąć na środku Piątej Alei w Nowym Jorku i zastrzelić kogoś, a i tak nie straci poparcia.

To jest oczywiście przesada charakterystyczna dla Trumpa, ale nie zmienia faktu, że ma bardzo lojalny elektorat, a jego poparcie nie spada poniżej pewnego poziomu. To jest właśnie wysoka podłoga. Jednocześnie ma niski sufit, co oznacza, że jest tak kontrowersyjny, że wielka grupa Amerykanów z pewnością na niego nie zagłosuje. I to jest jego problem. Natomiast Joe Biden ma bardziej labilny elektorat, mniej entuzjastyczny, ale potencjalnie większy.

Do Trumpa przyciąga również to, że jest postrzegany – mimo tego, że był prezydentem – jako kandydat radykalnej zmiany. Jeśli zestawimy to z tym, co powiedziałem wcześniej o frustracji i chęci poważnego przeobrażenia amerykańskiego systemu politycznego oraz przekonaniem, że ten kraj nie działa, tak jak powinien i trzeba coś zrobić, zniszczyć, a może wręcz wywalić do góry nogami, to Donald Trump dobrze te pragnienia kanalizuje.

Jest w tym paradoks, bo kiedyś kandydatem zmiany był właśnie Barack Obama. I dlatego są też ludzie, którzy kiedyś głosowali na Obamę, a później przerzucili swój głos na Donalda Trumpa, rozczarowani tym, że Obama nie dał im tak dużej zmiany, jakiej oczekiwali.

Głos na Trumpa jest zatem często wyrazem frustracji. Zresztą sam Trump otwarcie obiecuje swoim wyborcom, że będzie wyrazem ich zemsty na elitach i tym systemie.

To oczywiście nie oznacza, że wszyscy popierający go Amerykanie wierzą, że Donald Trump rzeczywiście uczyni Amerykę wielką, jak obiecuje, ale że on po prostu wsadzi kij w szprychy mechanizmowi i coś się zmieni. Nawet jak nie za jego prezydentury, to później. Bo tak jak jest dłużej być nie może.

PAP: A jak ta polaryzacja w Ameryce oddziałuję na sferę kultury i popkultury?

Ł.P.: Pod koniec lat 90. powstał wspaniały serial, który często polecam, czyli "The West Wing". („Prezydencki poker”). Opowiadał o prezydencie – granyn przez Martina Sheena – który wywodził się z Partii Demokratycznej i jego najbliższych współpracownikach.

Bohaterowie serialu byli ludźmi pełnymi ideałów, chcieli zmienić kraj na lepsze, ale szanowali także swoich przeciwników politycznych, choć oczywiście nie tych najbardziej radykalnych. Prezydent był laureatem Nagrody Nobla z ekonomii, był świetnie wykształcony. Poza tym wszystkim był przyzwoitym i mądrym człowiekiem, choć oczywiście miał także swoje wady. Ten serial podnosił na duchu, pokazywał, że amerykańska demokracja mimo wad działa.

A teraz zobaczmy, jakie seriale o amerykańskiej polityce powstawały później. Serial "Veep" (po polsku "Figurantka") opowiada o wiceprezydentce, która ma wielkie ambicje zastania głową państwa i zrobi wszystko żeby ten cel osiągnąć. Mamy też „House of Cards" z jeszcze bardziej bezwzględnym małżeństwem Underwoodów. To są zupełnie inne produkcje, które pokazują politykę jako zepsutą, skompromitowaną i niezdolną do niczego dobrego. Myślę, że w tym bardzo dobrze widać odbicie nastrojów społeczeństwa.

Zwróciłbym uwagę na jeszcze jedną dziedzinę – obok kultury – w której wyraźnie można dostrzec i polaryzację i frustrację. To niezwykle popularne teorie spiskowe dotyczące amerykańskich elit i tego, jak są złe i jak bardzo skorumpowane. 

Książkę "Stany Podzielone Ameryki" wydał Znak Horyzont.

Łukasz Pawłowski jest z wykształcenia psychologiem i socjologiem, doktorem socjologii. Studiował na Uniwersytecie Warszawskim, a jako academic visitor także na Uniwersytecie Oksfordzkim i Indiana University w Bloomington. Polską i amerykańską polityką zajmuje się od ponad dekady. O Stanach Zjednoczonych pisał między innymi dla "Polityki", "Gazety Wyborczej", Onetu, Wirtualnej Polski i "Tygodnika Powszechnego". W latach 2013–20 był sekretarzem redakcji, a potem także szefem działu politycznego w tygodniku "Kultura Liberalna". Od jesieni 2020 r. wspólnie z Piotrem Tarczyńskim prowadzi "Podkast amerykański", cotygodniową audycję poświęconą amerykańskiej polityce, historii i sprawom społecznym. W 2023 r. "Podkast amerykański" otrzymał Nagrodę Radia ZET im. Andrzeja Woyciechowskiego w kategorii "Autor internetowy". (PAP)

Autorka: Anna Kruszyńska

kh/