2024-01-09 18:12 aktualizacja: 2024-01-09, 19:09
Waldemar Buda, Jacek Karnowski, Dariusz Joński, Bartosz Romowicz, Jarosław Gowin, Fot. PAP/Radek Pietruszka
W mojej opinii pomysłodawcą zorganizowania wyborów korespondencyjnych w 2020 roku był europoseł Adam Bielan, Byłem sceptyczny, gdyż groziłoby to spotęgowaniem pandemii i chaosem organizacyjnym - powiedział przed komisją śledczą ds. wyborów kopertowych były wicepremier w rządzie PiS Jarosław Gowin. Jak dodał, jego celem było "zapobieżenie katastrofie państwa, jaką byłyby wybory kopertowe". Polityk ujawnił, że pomysł wykorzystania wojska do ochrony urn wyborczych był bardzo poważnie rozważany. Jarosław Gowin ddoał, że Poczta Polska nie spełniłaby na czas standardów przygotowując wybory podczas pandemii.
Sejmowa komisja śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego - tzw. wyborów kopertowych przesłuchiwała Jarosława Gowina, ówczesnego wicepremiera w rządzie Mateusza Morawieckiego.
📸Obraduje Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta RP w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.
— Sejm RP🇵🇱 (@KancelariaSejmu) January 9, 2024
🔸Posłowie przesłuchują @Jaroslaw_Gowin, b. wicepremiera i ministra… pic.twitter.com/xiYW5RYzPi
Gowin na komisji stawił się bez pełnomocnika. Zadawanie pytań rozpoczął przewodniczący komisji Dariusz Joński (KO).
Pytany, skąd wzięła się koncepcja przeprowadzenia wyborów w formie głosowania korespondencyjnego, Gowin wskazał, że o pomyśle dowiedział się od europosła Adama Bielana (wówczas polityka Porozumienia, obecnie - PiS), "który przedstawił to jako swoją propozycję". Gowin relacjonował, że Bielan w marcu 2020 roku przedstawił pomysł jako zainspirowany wcześniejszymi wyborami lokalnymi zorganizowanymi w ten sposób w niemieckiej Bawarii.
W opinii Gowina rzeczywiście pomysłodawcą organizacji wyborów kopertowych był Bielan. Jak zaznaczył, sam był sceptyczny wobec pomysłu, który jednak został przyjęty - jak wskazywał - przez prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego.
Spytany, jakie - według niego - skutki miałoby przeprowadzenie wyborów w postaci głosowania korespondencyjnego, Gowin stwierdził, że "groziłoby to spotęgowaniem pandemii".
"Ja i moi przyjaciele z Porozumienia zaproponowaliśmy przesunięcie wyborów o 2 lata, poprzez zmianę konstytucji i wydłużenie kadencji prezydenta do 7 lat, z zasadą taką, że prezydent może być wybierany tylko na jedną kadencję, i z przepisem przejściowym wydłużającym kadencję prezydenta Dudy" - mówił.
Gowin dodał, że - jego zdaniem - przeprowadzenie głosowania korespondencyjnego skończyłoby się "kompletnym chaosem organizacyjnym", a całe przedsięwzięcie było "nie do przeprowadzenia w tak krótkim czasie".
Gowin: doprowadzenie do wyborów korespondencyjnych w tak krótkim czasie naruszyłoby szereg ustaw
Gowin powiedział, że przeprowadzenie tzw. wyborów kopertowych w maju 2020 roku - w jego ocenie - byłoby nielegalne dlatego, że - jak mówił - "aby do nich doprowadzić w tak krótkim czasie konieczne było naruszenie całego szeregu ustaw".
"I tym samym te wybory przeczyłyby zasadzie, że organy państwa mogą działać tylko w granicach i na podstawie prawa" - dodał.
Na pytanie, jakie stanowisko w sprawie tych wyborów, w szczególności głosowania korespondencyjnego, prezentował prezes PiS Jarosław Kaczyński, Gowin odparł, że "Jarosław Kaczyński stosunkowo szybko przychylił się do pomysłu przeprowadzenia tych wyborów i potem konsekwentnie dążył do ich przeprowadzenia".
"Aż do momentu w którym doszedł do przekonania, że sprzeciw mój i części posłów Porozumienia spowoduje podtrzymanie senackiego weta do ustawy o wyborach kopertowych. Wtedy Jarosław Kaczyński w rozmowie ze mną przychylił się do wycofania się z pomysłu wyborów kopertowych" - podkreślił były wicepremier w rządzie PiS, dodając, że było to "bodajże albo 5 albo 6 maja" 2020 roku.
"I wspólnie zaproponowaliśmy pewną alternatywną ścieżkę dojścia do tego, żeby wybory zostały przeprowadzone w trybie i w warunkach zgodnych z zasadami demokratycznego państwa prawa" - zaznaczył Gowin.
Pytany, czy były jakiekolwiek naciski, aby zmienił swoje stanowisko w tej sprawie, Gowin odparł, że "było wiele rozmów politycznych z udziałem Jarosława Kaczyńskiego i Mateusza Morawieckiego (ówczesnego premiera - PAP), podczas których przekonywali mnie do zmiany stanowiska".
"Oprócz tego byłem informowany, że podejmowane są działania zmierzające do skompromitowania mnie czy też do znalezienia argumentów - mówiąc potocznie - 'haków', które skłoniłyby mnie do zmiany stanowiska" - podkreślił były wicepremier.
"Byłem informowany, że sprawdzane są biznesy mojego syna, że przeprowadzane są kontrole w podległym mi - jako ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego - Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Byłem też informowany o tym, jakoby w mojej sprawie sprawdzano akta prokuratorskie w całym kraju" - powiedział Gowin.
"Moim celem było zapobieżenie tzw. wyborom kopertowym, nie obalenie rządu"
Podczas przesłuchania Gowin został zapytany m.in. o proces odchodzenia ówczesnego obozu rządzącego od pomysłu zorganizowania wyborów w postaci korespondencyjnej wiosną 2020 roku. Gowin mówił, że w maju, podczas prac w Sejmie nad projektem ustawy z rozwiązaniami umożliwiającymi przeprowadzenie głosowania korespondencyjnego, "było już przesądzone, że się nie odbędą".
Polityk wskazał, że poparł wtedy - w głosowaniu 12 maja 2020 roku - ustawę, gdyż popierał wprowadzenie ogólnej możliwości głosowania korespondencyjnego w wyborach powszechnych, ale nie przeprowadzenie tzw. wyborów kopertowych w warunkach - w jego ocenie - "urągających demokracji".
Gowin relacjonował, że spotykał się w tym okresie wielokrotnie z liderem PiS Jarosławem Kaczyńskim, by wypracować "nowy tryb dojścia do wyborów prezydenckich". W ocenie Gowina "10 maja (2020 roku - PAP) wybory się nie odbyły i nie mogły się odbyć, bo nie było warunków".
Polityk został też spytany przez posła Waldemara Budę (PiS) o swoje rozmowy z politykami ówczesnej opozycji. W odpowiedzi Gowin zadeklarował, że "nie był zainteresowany objęciem żadnego stanowiska i doprowadzeniem do upadku rządu Zjednoczonej Prawicy".
"Gdybym był zainteresowany, to by do tego doszło" - dodał.
Pytany o ewentualne propozycje dotyczące stanowisk państwowych dla niego, Gowin powiedział, że "nie przypomina sobie, żeby takie propozycje padły" podczas rozmów z ówczesnymi liderami opozycji. Jak wskazał, kilkukrotnie spotkał się wtedy m.in. z liderem PSL Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, który, jak ocenił, "miał najbardziej państwotwórcze podejście". Jak mówił, spotkał się też z politykami m.in. Lewicy czy Konfederacji.
Dopytywany, czy na spotkaniach były propozycje dot. "nowego układu parlamentarnego i rządowego", Gowin odparł, że "tego typu propozycje nie padały".
"Nie uczestniczyłem w rozmowach na temat utworzenia nowej większości parlamentarnej" - oświadczył.
Zaznaczył, że nie pamięta, żeby ktoś sformułował propozycję objęcia przez niego stanowiska premiera, ale nie wyklucza, że mogła ona paść.
"Moim celem było zapobieżenie wyborom kopertowym, a nie obalenie rządu" - podkreślił Gowin.
Zwrócił też uwagę, że w przypadku upadku ówczesnego rządu Zjednoczonej Prawicy musiałby powstać rząd "od Grzegorza Brauna po posłów partii Razem", a on sami "nigdy nie podpisałby się" pod takim pomysłem.
"Z Morawieckim i Szumowskim ustalaliśmy, że zrobimy wszystko, by zapobiec tzw. wyborom kopertowym"
Jacek Karnowski (KO) pytał Gowina m.in. o to, czy odbywały się konsultacje z naukowcami, które miały na celu ocenę, czy wybory były możliwe ze względu na zdrowie obywateli.
Gowin odpowiedział, że "z całą pewnością takie konsultacje były". Jak dodał, "sam je prowadził". Wymienił również ekspertów, którzy - jak mówił - wchodzili w skład utworzonego wówczas zespołu. Według Gowina znaleźli się w nim: wirusolog prof. Krzysztof Pyrć, biolog Maciej Żylicz, a pracami kierował prof. Wojciech Maksymowicz. Gowin podkreślił, że "ten zespół konsekwentnie stał na stanowisku, że wybory przeprowadzone w trybie korespondencyjnym grożą nasileniem pandemii". Dodał, że argumenty zespołu były dla niego przekonujące.
"Na początku, kiedy pojawił się pomysł przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych w Kancelarii Premiera doszło do spotkania Mateusza Morawieckiego, ówczesnego ministra zdrowia Łukasza Szumowskiego. Ja byłem trzecim uczestnikiem tego spotkania" - relacjonował Gowin.
"Minister Szumowski też wyraził się krytycznie o pomyśle przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. Ustaliliśmy wtedy, że we trzech będziemy robić wszystko, żeby zapobiec tym wyborom" - mówił.
"Po rozmowie z (prezesem PiS) Jarosławem Kaczyńskim, premier Morawiecki poinformował mnie, że - jak to się wyraził - 'Jarosław nalega na przeprowadzenie tych wyborów'. Od tej pory Mateusz Morawiecki konsekwentnie działał na rzecz przeprowadzenia wyborów kopertowych" - wskazywał Gowin.
Dodał, że "minister Łukasz Szumowski przez parę tygodni wahał się, po paru tygodniach wydał opinie przyzwalające na wybory kopertowe".
Pytany, czy Rada Ministrów była informowana przez ówczesnego premiera nt. opinii wydanej przez Prokuraturę Generalną i departament prawny Kancelarii Premiera, odnoszące się krytycznie do możliwości wydania polecenia Poczcie Polskiej oraz PWPW, pomijając PKW.
"Wedle mojej wiedzy informacja na ten temat nie była przekazywana członkom rządu. Byłem członkiem rządu do 6 kwietnia, o tej opinii dowiedziałem się od urzędników KPRM, a nie od premiera Morawieckiego" - odpowiedział.
Pytany o opinie Morawieckiego i Kaczyńskiego nt. prawnych i epidemiologicznych stanowisk Gowin powiedział, że "argumentowali (oni), że konstytucyjnym obowiązkiem rządu jest doprowadzenie do odbycia się wyborów w terminie wskazanym przez marszałek Sejmu i że wybory kopertowe nie powinny doprowadzić do wzrostu pandemii".
"W tych sprawach różniliśmy się poglądami" - zaznaczył.
Na pytanie, czy było rozważane wprowadzenie stanu wyjątkowego, pozwalającego na przesunięcie terminu wyborów, odparł, że ten temat często przewijał się w jego rozmowach z prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim, również dlatego, że wprowadzenia któregoś ze stanów nadzwyczajnych domagała się opozycja. W jego ocenie "to była dobra droga do znalezienia argumentu na rzecz przesunięcia wyborów prezydenckich".
"Prezes Kaczyński nie zgadzał się z tym poglądem, twierdząc, że takie przesunięcie - czyli ogłoszenie stanu klęski żywiołowej - będzie pretekstem dla kolejnych rządów do manipulowania przy terminie wyborów" - powiedział Gowin.
Gowin: Kaczyński obawiał się, że przesunięcie wyborów w czasie zmniejsza szanse wyborcze Dudy
Magdalena Filiks (KO) pytała Gowina o spotkania z m.in. prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim i ówczesnym premierem Mateuszem Morawieckim, które dotyczyły formy, daty, terminu wyborów.
"Jakie były konkretnie argumenty merytoryczne, ale głównie polityczne" - pytała Filiks.
"Argumenty były dwojakie - z jednej strony argument obowiązku konstytucyjnego, doprowadzenia do wyborów w terminie wskazanym przez marszałek Sejmu. Drugi argument miał charakter polityczny - Jarosław Kaczyński obawiał się, że przesunięcie wyborów dalej w czasie zmniejsza szanse wyborcze Andrzeja Dudy" - podkreślił Gowin.
Jego zdaniem, Kaczyński spodziewał się, że w sytuacji pandemii, w sytuacji kolejnych lockdownów, nastroje społeczne będą coraz gorsze i będą oznaczały odwrócenie poparcia wyborczego dla ówczesnego prezydenta.
Pytany, czy na niego i posłów Porozumienia wywierano naciski, czy był szantażowany lub przekupywany, Gowin powiedział, że osobiście nie czuł się szantażowany.
"Wiem o rozmowach, które odbywali posłowie Porozumienia z udziałem Jarosława Kaczyńskiego albo Mateusza Morawieckiego. Przykładowo: ówczesna wiceminister Iwona Michałek była zaproszona przez Mateusza Morawieckiego na spotkanie (...) nie do Kancelarii Premiera, ale do willi premiera. Ale to jest fakt do sprawdzenia. Tam Mateusz Morawiecki sugerował jej dymisję, jeżeli nie zgodzi się poprzeć wyborów kopertowych. Podobnie poseł Michał Wypij - członkowie jego rodziny, piastujący stanowiska w organach administracji państwowej, byli nagabywani o to, aby wpłynęli na pana posła, aby on także zagłosował za wyborami kopertowymi" - powiedział Gowin.
Dodał, że w tamtym czasie informowano go o "działaniach wymierzonych w ówczesnego szefa jego gabinetu politycznego Jana Strzeżka, któremu jakoby planowano postawić zarzuty karne".
"Prezydent Duda poparł moje stanowisko ws. wyborów korespondencyjnych"
Podczas komisji padło pytanie o spotkanie, na którym - jak relacjonowały wówczas media - Gowin miał zagrozić, że - jeżeli dojdzie do wyborów korespondencyjnych - to wyjdzie z ówczesnej koalicji rządowej. Gowin potwierdził, że doszło do takiego spotkania i "rzeczywiście było tak", jak opisywano.
Gowin przekazał również, że przed wizytą w siedzibie PiS na Nowogrodzkiej 9 maja 2020 roku - w przeddzień terminu tzw. wyborów kopertowych - odwiedził prezydenta Andrzeja Dudę, "przekonując go do tego, żeby nie poparł scenariusza opisanego" w mediach.
"Pan prezydent, konsultowany potem przez Jarosława Kaczyńskiego, opowiedział się za moim stanowiskiem i ostatecznie do wygłoszenia orędzia przez panią marszałek (Sejmu Elżbietę) Witek nie doszło, a PiS wycofało się z organizacji wyborów 23 maja" - relacjonował b. wicepremier.
"Moim celem było zapobieżenie katastrofie państwa, jaką byłyby wybory kopertowe"
Gowin pytany był o naciski kierowane wobec niego. Na początku swojego przesłuchania opowiadał, że "miały miejsce działania zamierzające do skompromitowania mnie, czy też do znalezienia argumentów, mówiąc potocznie, haków, które skłoniłby mnie do zmiany stanowiska". Mówił, że Zbigniew Ziobro powiedział mu, że naciskano na niego, by użył przeciwko mnie prokuratury, ale odmówił. Gowin mówił też, że spotkał się z nieznaną mu osobą, która przedstawiła się jako funkcjonariusz jednej ze służb, która również informowała go o prowadzonych działaniach prokuratury i służb.
Posłanka Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) pytała Gowina czy konfrontował te informacje z premierem Morawieckim i prezesem Jarosławem Kaczyńskim oraz czy ze strony Morawieckiego i Kaczyńskiego padło ultimatum, że zostanie usunięty z rządu.
Gowin powiedział, że nie otrzymywał gróźb dotyczących zagrożenia życia. Dodał też, że ultimatum było bezprzedmiotowe, bo sam podał się do dymisji. Natomiast "Kaczyński groził, że jeżeli Porozumienie zablokuje wybory kopertowe, dojdzie do przedterminowych wyborów" - powiedział. Jak mówił Gowin, "to był argument, nad którym nie mogłem łatwo przejść do porządku dziennego, bo byłem przeciwny wyborom prezydenckim m.in. ze względów pandemicznych i do dżumy, jaką była konieczność przeprowadzenia wyborów prezydenckich w warunkach pandemii doszłaby jeszcze cholera w postaci przeprowadzenia wyborów parlamentarnych" - powiedział. "Dlatego byłem zdeterminowany, aby znaleźć kompromis między stanowiskiem Porozumienia i PiS. Ostatecznie to rozwiązanie kompromisowe udało się wypracować" - mówił.
Pytany czy konfrontował otrzymane od anonimowej osoby informacje, odparł, że powiedział o tym prezesowie Kaczyńskiemu, który stanowczo zaprzeczył.
"Ówczesny minister spraw wewnętrznych i administracji Mariusz Kamiński zdementował, że służby podejmowały jakieś działania" - dodał.
Marcin Jabłoński (PiS) pytał, czy Gowin próbował zidentyfikować swojego informatora. "Nie podjąłem prób weryfikacji tożsamości i odniosłem wrażenie szczerości i wiarygodności tej osoby, bo brałem pod uwagę scenariusz, że sama rozmowa, doprowadzenie do niej było obliczona na to, żeby mnie zastraszyć, ale wydaje mi się, że ten wariant był dużo mniej prawdopodobny" - powiedział.
Dodał też, że nie zaprosił Służb na spotkanie umówione z tajemniczą osobą, bo chciał uniknąć świadków, aby chronić rozmówcę. Jabłoński pytał czy ktoś wiedział o tym spotkaniu, dodał, że poinformował o tym m.in. ówczesnych posłów Porozumienia Magdalenę Srokę, Michała Wypija. Gowin pytany czy zgłaszał to spotkanie służb, odpowiedział, że miał wtedy poważniejsze sprawy na głowie. "Moim celem było zapobieżenie katastrofie państwa, jaką byłyby wybory kopertowe, bo załamały by autorytet państwa w oczach obywateli, a wyłoniony w nich prezydent byłby szeroko nieakceptowany za granicą. Więc również autorytet Polski za granicą ucierpiałby" - dodał.
"pomysł wykorzystania wojska do ochrony urn wyborczych był bardzo poważnie rozważany"
Podczas przesłuchania przed sejmową komisją śledczą Gowin mówił o roli, jaką członkowie rządu pełnili przy organizacji tzw. wyborów kopertowych.
Jak wskazał, ówczesny premier Mateusz Morawiecki był odpowiedzialny za formalne decyzje dotyczące działań Poczty Polskiej i Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych. Z kolei były szef MAP Jacek Sasin był odpowiedzialny organizacyjnie za przygotowanie Poczty Polskiej do przeprowadzenia wyborów, zaś były szef MSWiA Mariusz Kamiński - za nadzór nad PWPW.
Gowin został też zapytany o motywy, którymi rządzący kierowali się, chcąc zorganizować wybory w pandemii. "Nie mogę kwestionować szczerej troski liderów PiS-u o to, żeby wybory odbyć w terminie konstytucyjnym, ale co najmniej równie istotną rolę odgrywał strach przed zwrotem nastawienia opinii publicznej, przed zmniejszeniem się szans Andrzeja Dudy na reelekcję" - powiedział polityk.
Wskazał, że Mateusz Morawiecki wiedział o zastrzeżeniach prawnych wobec przeprowadzenia wyborów kopertowych i był świadomy kontrowersji związanych z trybem prac nad przygotowaniem tych wyborów. "Były opinie departamentu prawnego i Prokuratorii Generalnej, które potwierdzały moje stanowisko, a nie stanowisko polityków PiS (...). Premier Morawiecki dysponował też alternatywnymi ekspertyzami prawnymi, a ekspertyzy departamentu prawnego KPRM i Prokuratorii Generalnej nie były dla premiera wiążące. On miał prawo je zignorować. W mojej ocenie postąpił niesłusznie" - ocenił.
Gowin podkreślił, że pomysł wykorzystania wojska do ochrony urn wyborczych był bardzo poważnie rozważany. "To wiem z całą pewnością" - oświadczył. Zaznaczył, że wojsko miało pilnować urn, żeby nie zostały skradzione i żeby nie wrzucano do nich nielegalnych głosów.
"Poczta Polska nie zdążyłaby w pandemii przygotować wyborów zgodnie ze standardami"
Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD) pytała, dlaczego w ustawie z 6 kwietnia 2020 r. przewidziano przeniesienie kompetencji związanych z przeprowadzeniem wyborów prezydenckich z PKW na ministra aktywów państwowych, którym był wówczas Jacek Sasin. Dopytywała czy było to zgodne z prawem i czy Polska miała wtedy możliwości organizacyjne, techniczne i logistyczne w pozostałym do wyborów czasie przygotować karty do głosowania w prawie 30 mln pakietach do głosowania do każdej z tur wyborów.
Gowin odpowiedział, że "decyzja o tym, że to Poczta Polska, a nie PKW, ma przeprowadzać te wybory wynikała z tego, że PKW w oczywisty sposób nie zdążyłaby przygotować wyborów według standardów, które obowiązują w ustawie o PKW". "Jednak, w mojej ocenie, również Poczta Polska nie miała takich możliwości. Nie była to, jak sądzę, tylko moja ocena, bo ówczesny prezes Poczty Polskiej podał się do dymisji, nie tylko ja. W moim przekonaniu, zrobił to, choć nigdy tego nie weryfikowałem, bo uważał zadanie przeprowadzenia wyborów w ciągu paru tygodni za niewykonalne" - dodał.
Inny z członków komisji, Przemysław Czarnek (PiS), pytał, czy gdyby była ponadpartyjna zgoda i poparcie samorządów w sprawie przeprowadzenia majowych wyborów w konstytucyjnym terminie to, czy jego zdaniem, można było zrobić to sprawnie i zgodnie z przepisami; jako przykład takiego rozwiązania podał wybory, które odbyły się w czasie pandemii w Bawarii.
Gowin odpowiedział, że "z całą pewnością nie byłoby to możliwe co najmniej w dwóch aspektach": drugiej tury wyborów i udziału w wyborach Polaków przebywających za granicą. Ocenił, że rzetelne przygotowanie wyborów korespondencyjnych, co do zasady, jest możliwe, ale wymaga miesięcy przygotowań. Zastrzegł, że w Bawarii sytuacja jest inna, jako, że liczy ona ok. 13 mln osób, a przepisy dotyczące głosowania korespondencyjnego "były doszlifowane od lat". (PAP)
Autorki: Agata Zbieg, Olga Łozińska, Edyta Roś, Aleksandra Rebelińska
kw/ mar/
